Форум » ЖЕНСОВЕТ, ЖЕНЩИНЫ В МОСКОВСКОМ ОКРУГЕ ПВО » ЖЕНЩИНЫ в ПВО и ВВС России » Ответить

ЖЕНЩИНЫ в ПВО и ВВС России

Elena: ЖЕНЩИНЫ в ПВО и ВВС России Продолжая тему - "Женщины в Армии".... Мне, женщине-военнобязанной навсегда, независимо от возраста, хочется пригласить всех участников Форума и их близких к разговору о ЖЕНЩИНАХ! БУДЬТЕ ЗДОРОВЫ И СЧАСТЛИВЫ!!!

Ответов - 240, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Elena: Что вы, господа - Директор и Реваласьон стараетесь сбить меня с толку? Говорю, что эта фраза - " Умираю, но не сдаюсь" звучала во время войны, значит - так оно и было. Допускаю, что эта фраза неизвестного автора была произнесена и "облетела" все фронты. Может быть, скажете , что не было фраз- "ЗА Родину, за Сталина?" Или - "Никто не забыт и ничто не забыто!"?..... Те.герои, которые УМИРАЛИ, НО НЕ СДАВАЛИСЬ дали жизнь нам с вами! ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ И БЛАГОДАРНОСТЬ!!!!! А судить историю так, как кому хочется - не пойдет! Нужна правда и только правда, а не мифы и грубое недоверие. Я имею право написать то, что помню и что энаю. И это не задушишь, не убьешь.....

Леонов Д.Н.: Думаю, сейчас с высот послезнания (Мы победили) и самого последнего послезнания (нет такой страны - СССР) Великая Отечественная воспринимается совсем по-другому, чем её в те годы воспринимали её участники и современники. Самое лучшее, что читал - военные дневники Константина Симонова с его же более поздними комментариями. Также думаю, что цена Победы с сегодняшних позиций и сколько готовы были заплатить за Победу в декабре 41-го - сильно разные вещи. Почему перестали говорить о преступлении руководителей нашего государства, допустивших трагедию 22 июня? Я не согласен с такой оценкой тогдашних руководителей нашего государства.

RevALation: qwerty1a пишет: со слов других лиц.что так же не всегда обьективно. Знаете, правда о войне всегда корректировалась. Я знаю, что на официальных встречах, в мемуарах, проходивших цензуру, участники войны войны не могли сказать всей правды. Возьмите, хотя бы воспоминания Жукова. Их издавали несколько раз. И каждый раз, мы узнавали, что не все он рассказал, как вырезали целые главы, а то и вовсе не печатали. И наоборот, раздували события на "Малой земле". Мой сосед, участник форсирования Днепра на официальных встречах рассказывал как все шло героически, а дома говорил о том, как гибли по-напрасну, потому что не все жалели солдат. Я согласен, что "скорьб умножают знания". В данном случае, знания о войне. Причем, не на уровне начальной школы, когда знают основные даты и десять героев войны и потом талдычат всю жизнь, применяя при случае. А болтать про подвиг Гастелло, не зная состава его экипажа, о 28 панфиловцах, не зная ни одного, кроме Клочкова, не зная подольских курсантов. Это очень плохо. Плохо не знать подробностей их подвигов. Плохо считать героями только тех, о которых написали писатели. А остальные миллионы? А те, что погибли по ошибке, из-за халатности и неразберихи? Прицепить гвардейскую ленточку к своей тачке - это еще не память и скорьб. Единственное, что порадовало меня в этом году на празднике Победы это то, что в некоторых городах прошли шествия неизвестных полков. Когда родственники павших в войне и уже умерших участников войны несли портреты своих родных. Вот об этих ГЕРОЯХ сейчас надо конкретно говорить, а не о строчках из учебника начальных классов прошлого столетия. Про нынешний и подавно: : боюсь прочесть, что войну выиграли исключительно в контрразведке.


Вице-Председатель: RevALation пишет: в некоторых городах прошли шествия неизвестных полков. Ведь и на нашем Форуме есть безызвестные ветераны. Один из них - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ! Дай бог ему здоровья! Что мы знаем о его судьбе?

RevALation: Леонов Д.Н. пишет: Самое лучшее, что читал - военные дневники Константина Симонова Согласен! Потому, что он видел своими глазами все то, о чем написал. И имел мужество и возможность об этом сказать, даже про свои сомнения и мучительные переживания во взглядах на послевоенную оценку войны.

Леонов Д.Н.: Директор Ещё про Великую Отечественную войну можно почитать А.З ЛЕБЕДИНЦЕВ, Ю.И. МУХИН "Отцы-командиры", в сети есть во многих местах. Про потери в войне специально не интересовался, но слышал, что 27 млн - это все потери, из них военнослужащих - 9 млн. Под конец советская пропаганда переусердствовала с военной тематикой, причем количество было в ущерб качеству. Вторая волна интереса к войне - как Великой Отечественной, так и Второй Мировойв целом - началась после публикаций Суворова-Резуна. В результате появилось много новых и весьма интересных исследований. Что касается лично моего мнения, то считаю И.В.Сталина великим политиком.

Вице-Председатель: Леонов Д.Н. пишет: считаю И.В.Сталина великим политиком. Что бы там про Сталина не писали - у него по крайней мере слова с делами не расходились и любое дело он доводил до конца всеми возможными методами. Лекций народу не читал и глаза своей персоной не мозолил. Работал как мог, чиновников не покрывал и жёстко требовал РЕЗУЛЬТАТ, а не процесс!

RevALation: Вице-Председатель пишет: доводил до конца всеми возможными методами. Значит, "цель оправдывает средства" ? Тогда это - диктатор. И как он подготовил страну к войне, уничтожив командный состав, нам известно. И про винтовки 1891/30 года тоже. И про границы, и про многое другое. И про сотни тысяч невинных людей, сидящих в лагерях и охраняемых сотнями тысяч сотрудниками НКВД, в то время как не хватало людей и создавали ополчение с бутылками ЗС. Методы.... Метко подметил Бродский, говоря о наших военачальниках войны: "Без страха входили в чужие столицы. Со страхом входили в столицу свою" "От души надеюсь, что русские люди будущего сбросят с себя вредное сумасбродство, хотя бы и руководствуясь любовью к России" А.А. Брусилов "Мои воспоминания"

Леонов Д.Н.: Директор если хотите понять почему же в 1941 г. немцы разгромили Красную Армию, Я живу в г.Дмитрове, откуда и началось наступление Красной Армии под Москвой, поэтому ваши слова про "разгром Красной Армии" для меня - откровение. Или вы про "великий драп" 41-го? Согласен, были разгромлены части и соединения, но не ВСЯ Красная Армия. Так что же такого великого сотворил И.В. Сталин в политике, что Вы его таковым считаете? Во внутренней политике: - всеобщая грамотность; - развитие науки; - индустриализация; - создание социальных "вертикальных лифтов"... Во внешней политике: - признание СССР на мировой арене в 30-е; - победа в войне в составе антигитлеровской коалиции, члены которой еще за 20 лет до этого участвовали в интервенции; - своевременное создание ядерного оружия, которое обеспечивает суверинитет РФ до сих пор; - создание системы соц.стран... Всё вышепрерчисленное вовсе не означает, что я призываю использовать ТЕ формы и методы СЕЙЧАС. И раз уж у вас такая обширная библиотека, то Константина Симонова "Глазами человека моего поколения" тоже наверняка читали. Тогда это - диктатор. Любой офицер - диктатор, особенно в условиях боевых действий. А уж главнокомандующий...

Леонов Д.Н.: Директор Надеюсь, что к «библиотечному» вопросу мы больше возвращаться не будем? Я всё же процитирую введение книги Алексея Александровича Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР" Сама книга довольно суховата в отличие от разудалой публицистики a la "Ледокол", но наводит на многие мысли. Книга выложена в сети. Полагаю, что будет в русле дискуссии: "Введение Тема Великой Отечественной войны необычайно важна и эмоционально значима для каждого гражданина России. И как любая тема, вызывающая общественный интерес, она обрастает множеством мифов. Нам хорошо известен один из самых «популярных» мифов последнего времени: советское руководство готовилось к легким победам, собиралось вести войну исключительно на территории противника, а подготовки к длительной и тяжелой войне не велось. Так объясняются события последних предвоенных месяцев и начального периода войны не только на страницах печатных изданий, но и самими очевидцами и участниками тех событий. Понятно, что возникновение подобных мифов обусловлено, прежде всего, отсутствием достоверной информации. Документы стратегического планирования предвоенного времени, в частности, мобилизационные планы, долгое время были недоступны исследователям. И вполне закономерным являлось использование в качестве источника информации материалов советской пропаганды тех лет: фильмов, книг, публичных выступлений политических лидеров. При этом зачастую не учитывалось то, что публичные выступления политических лидеров и другие пропагандистские материалы были направлены на решение совсем иных задач, чем разрабатываемые в этот период документы стратегического и оперативного планирования. В последние годы значительная часть важных архивных документов была рассекречена, и появилась возможность увидеть тот «образ будущей войны», каким его видело советское руководство и исходя из которого, на самом деле шло строительство вооруженных сил, определялись перспективы развития народного хозяйства, заключались военные союзы и пакты о ненападении. Анализ архивных материалов позволяет определить конкретные направления комплексной и всесторонней подготовки страны к длительной и тяжелой войне. Наглядно видно, что важную роль в этой подготовке сыграли достижения отечественной военной мысли, сумевшей, в целом, верно определить стратегический и оперативный характер будущей войны. Первостепенное внимание уделялось социально-экономической устойчивости государства в условиях военного времени, и формирование комплексной системы подготовки страны к войне проходило одновременно с созданием нового хозяйственного механизма, основой которого являлись единый хозяйственный план и единый хозяйственный аппарат. В этих условиях мобилизационные органы должны были стать органической частью хозяйственного аппарата, а мобилизационное планирование — одним из направлений общего народнохозяйственного планирования. Анализ эвакуационных планов, работа над которыми началась уже через несколько лет после окончания гражданской войны и изгнания иностранных интервентов, показывает взаимосвязь эвакуационного планирования с другими областями мобилизационного планирования, прежде всего с мобилизационной подготовкой железнодорожного транспорта. Одним из элементов этой системы была заблаговременная подготовка предприятий к эвакуации в глубинные районы страны. Прослеживается роль эвакуационного планирования и в формировании перспективных планов экономического развития, в частности, в ограничении развития промышленности в приграничных районах. Мы попытались собрать достоверную информацию по такому мало освещенному в специальной литературе вопросу, как скрытая мобилизация. Речь идет об основных мероприятиях, проводимых в предвоенный период всеми союзными и республиканскими наркоматами и ведомствами. На примере планирования скрытой мобилизации видна взаимосвязь различных направлений мобилизационного планирования: мобилизации Вооруженных сил, железнодорожного транспорта, промышленности, здравоохранения, образования, сельского хозяйства. Особый интерес может вызвать анализ документов, планирование деятельности органов внутренних дел и органов государственной безопасности. Примеры показывают, как мобилизационное планирование и мобилизационная подготовка влияли на жизнь общества, в том числе на репрессивную политику государства. … Мобилизационное планирование создавало определенную базу и для принятия политических решений. Исходными данными были сведения о военном и экономическом потенциале СССР и потенциале вероятного противника. Причем оценка потенциалов производилась не только на начальный период войны, но и на перспективу, с учетом возможных потерь сторон и их способности восполнять потери и наращивать силы. Советские аналитики, исходя из положения о максимальном использовании противником своих ресурсов, зачастую преувеличивали силы противника. Данные о силе и потенциале СССР и вероятного противника позволяли произвести оценку перспектив страны в ходе большой войны и на основе такой оценки принимать важнейшие решения в сферах внешней политики, военного и хозяйственного строительства. Возможно, именно достаточно ясное понимание тех опасностей и тех жертв, которые может принести большая война, обусловливали крайне осторожную внешнюю политику СССР в предвоенные годы. Становятся более понятными огромные усилия по развитию военного и экономического потенциала страны, а также политика, направленная на преодоление внутренних социальных противоречий. Фактические материалы, анализу которых посвящена эта книга, показывают лишь часть той огромной работы, которая проводилась в предвоенные годы для подготовки страны к военным испытаниям." Мне больше интересны не оценки истории моей страны и исторических событий в целом, а объяснения - почему было так, а не иначе, и какие ещё были варианты. В этом случае считать себя умнее участников событий но основании владения послезнанием - не слишком удачно.

hakkapeliittaa: Уважаемые коллеги, разрешите добавить кое-что в тему... Конечно же, написано о Великой Отечественной войне много всего - и правды, и неправды, а идеологизированной мишуры хоть отбавляй. Что-то могли бы прояснить рассказы живых участников войны, но... К сожалению, один мой дед в результате "гениального" командования Советской Армией погиб смертью храбрых на Калининском фронте 23 февраля 1942 года, и даже место его захоронения нам неизвестно; другой в качестве военного хирурга прошел всю войну. Рассказывал о войне крайне мало... Зато есть у меня в доме замечательный сосед, гвардии старший сержант в отставке Горин Николай Николаевич. По возрасту призван был он на фронт в конце 1943 года, а за год до призыва был направлен на подготовку к службе в качестве радиста артиллерийской разведки. Два года провоевал, затем пять ещё прослужил после войны в Забайкалье. Просто так расспрашивать о войне при встрече, например, в лифте как-то неудобно, но пару лет назад довелось мне пообщаться с ветераном достаточно подробно. Помог случай... Звонит в дверь его жена, которая лет почти на 20 моложе, говорит, Алёша, вы нас залили!!! Скорее, надо что-то делать! Как оказалось, у них лопнула старая гибкая подводка к "ёлочке" - кухонному смесителю. Пришлось съездить в магазин, купить необходимые детали, а заодно и новый смеситель. И вот, пока я менял этот смеситель, помучал я Николая Николвевича вопросами... Не буду пересказывать всё услышанное, только главное. Первый вопрос. - Николай Николаич, как бы Вы охарактеризовали войну, если необходимо сделать это буквально парой слов. Ответ: - Бардак, бардак, и еще раз бардак... Прошу подробнее. - Приезжает какой-то штабист, накручивает командиров, отдаёт кучу всяких распоряжений, уезжает. Никто не пытается их выполнить. Больше этого штабиста никто не видел. Приезжает другой штабист, требует прямо противоположное. Уезжает. и так каждый день. Спрашиваю, а как моральная обстановка была среди солдат и сержантов? Какие отношения были? Ответ: - Алёша, между собой мы все были хорошие товарищи, более опытные прикрывали молодых. Учили, как могли, делились всем. - А командиры как Вами командовали? Долгая пауза.... - Да со стороны взводных и ротных командиров, а тем более полковых, отношение к нам было самое скотское. Не видели они в нас людей. Задаю вопрос о питании и снабжении. Гвардии старший сержант в отставке рассказывает, что кормили очень очень плохо. Скудно и качество еды - помои. И так было все два года, которые Николай Николаевич воевал. Да, воевали не за страх, а за совесть, но не за товарища Сталина (специально спрашивал!!), а за свой дом, свою семью. А за Родину, за Сталина - это трескотня политруков. Боеприпасов, оружия, обмундирования не хватало. Радиостанций - основного оружия разведки артиллерии не хватало тоже. (Это к замечательному развёртыванию к концу войны производства на эвакуированных предприятиях...) Разговор был долгий, и о послевоенной армии поговорили, и о современной... Вот для меня живой рассказ фронтовика, сохранившего ясный ум в свои 88 лет, означает больше, чем многие тома изданных воспоминаний, хотя мемуарная литература нужна без сомнения. Возможно, другой человек расскажет иное. Но я склонен верить моему соседу. Спасибо ему за Победу.

Заправщик: Алексей! ОЧЕНЬ рекомендую, будет возможность, почитайте про "Зайцеву гору" в Калужской обл.(вероятно, Вы проезжали мимо в Ваших путешествиях). Рассказ Вашего соседа-ветерана подтвердится и сильно дополнится материалами о полуторалетних (!) боях за нее. Там есть все, или почти все, о небрежении людьми начальников, о голоде, холоде, бардаке, неумении начальников, стойкости и героизме солдат и местных жителей... Уверен, много нового для себя откроете. Там много документов. Будет интересно и... грустно и страшно.

Elena: Я - простая русская женщина, восьмидесяти одного года, "Простая русская баба" (Фраза из известного фильма), даже не баба и не бабушка, а трижды прабабушка, в толк не возьму, как это так - "джентльмен", коим он сам себя считает посмел со мной разговаривать без ДОЛЖНОГО уважения??? Он возомнил, что меня исхлестал и распял.? Это - миф и ЧЕПУХА!!!Это - СМЕШНО! А судьи кто? - Все тот же заледенелый в своей злобе, который сам себе кажется неизвестно кем . Мой отец -кадровый военный, принимал участие в трёх войнах Финской, Великой Отечественной и Японской Отец и дядя защищали блокадный Ленинград. А после войны продолжали военную службу. Много я слышала рассказов о войне, СРАЗУ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, когда мы с отцом по военным городкам исколесили страну от Раквере (Эстония) до Владивостока( Сергеевка). Никогда, даже в кругу друзей, за мирной беседой, я не слышала грубой, неуважительной критики в адрес вышестоящих военных. Нас- подрастающее поколение и школа и семья воспитывали в духе патриотизма и благодарной памяти к тем, кто погиб в боях за Родину. Но это было сразу после войны.А теперь, спустя более 70-ти лет, находятся "умники" , которые хотят переписать историю, ДА ТОЛЬКО В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ???

Elena: Для справки : моего отца Гвардии Полковника Ждан- Пушкина А,С. похоронили с воинскими почестями в Г. Киеве в 1971г.

Anatoly: Директор пишет: С должным уважением относятся только к тем, кто этого заслуживает. Вроде бы заезженная и банальная фраза, да вот заставила покопать в тетрадках. Оказывается уже больше 20 лет, как я достаточно плотно общаюсь с ветеранами. Как называются они сейчас- ветераны войны и труда. Что-то из общения было на мероприятиях, что-то было в советах, там тоже много людей, у которых есть чему поучиться и кого интересно послушать. Так вот какой вывод. У ветеранов, в общем, проблемы ровно такие же, как у любого из нас, плюс возраст, плюс изношенный организм. Почти никто из них не любитель в воспоминаниях лозунгов и призывов, мало кто трепетно вспоминает именно руководство страны того времени. Обычно говорят о более приземленном и насущном на тот или иной момент. А когда все же затронут правителей или начальство высокого ранга, то мнения самые разные. И, честно сказать, далеко не большинство тепло вспоминает и полководцев и Сталина. Но вот что четко заметно по записям, это резкая граница между говорунами на мероприятиях и внешне незаметными людьми. И когда имел возможность посмотреть архивы советов, то увидел: те, кто был в окопах, кто "..пол Европы по пластунски пропахали" - те как раз и сдержанны в славопении Сталину и партии. А те, кто был ближе к штабам, тылу, прикрыт вышестояшим начальником или НКВД - вот те и кричат о том, как сейчас плохо без Сталина и что всех пора к стенке. И вторые активно пытаются и в советах повыше быть и какие-то интриги еще затевают. Зачем?! И против кого?! Таких же, как они. Все хотят быть чуть выше, чем коллеги, чуть позначительнее. И если первые категорически против оглашения их рассказов о войне, то вторые порой достают просьбами типа "ты запиши, что я расскажу и напечатай обязательно!" Вот такие они разные, ветераны. Те, кто пока еще жив.

RevALation: Ветеран ветерану - рознь. Кто-то на передовой был, а кто-то в штабах штаны протирал. Когда я начинал работать над составлением своей родословной, я начал с Советов ветеранов Москвы. Увы, тот кто там находился, занимались своими внутренними делами: распределением продовольственных заказов, экскурсионных поездок и мероприятий с участием городских начальников. И их использовали: для единодушного одобрения, для обличительных писем. Сколько раз звучало с высоких трибун: ветераны возмущены, ветераны требуют, ветераны одобряют. Так, от имени и по поручению творились многие неблаговидные вещи. Сейчас их используют кандидаты в депутаты перед выборами. Выкатят полевую кухню на площадь, наварят бесплатной каши, нальют сто грамм. А уже если квартиру дают - конец света! И это после более полувека.И раздуют на всю округу о заботе. Используют ветеранов и их дети, внуки и правнуки, пользуясь их льготами. Мне мама рассказывала, что после войны орденоносцы имели определенные льготы. Но потом вышло постановление в котором говорилось о том, что "в правительство поступают многочисленные письма от ветеранов, которым стыдно за эти льготы и они просят их отменить". А вообще - испохабили это слово - ветеран. Было у нас ветеран афганской войны - без очереди брал в Военторге импортные бюстгальтеры для жены. Его так и звали в городке - "наш ветеран".Никто таких писем не писал, это понятно. Я - тоже сын участников войны. И вот, однажды спросил у своего дяди, натерпевшегося в войну - был в оккупации, в плену. Помогал партизанам. А потом за это... расплачивался. Почему молчали, не знали? А он ответил: Знали. Видели. Но боялись. Но не за себя, а за детей. за внуков, чтобы вас в эту мясорубку не кинули, чтобы хоть вы увидели настоящую жизнь. И это говорил мне бывший корреспондент газеты 3 армии "Боевое знамя", встретивший 22 июня 1941 в Гродно. Да-да, той самой, в которую на третий день войны был откомандирован К.Симонов. И про ОПРОС (отдельные полки резерва офицерского состава) я узнал из биографии отца. Это когда после неудачной Красноборской операции, всех кто выжил и вышел из окружения формировали в такие полки и просеивали СМЕРШЕМ. И узнал почему правдивы слова Высоцкого: "и если не поймаешь в грудь свинец, медаль получишь "За отвагу". Или почему участники войны задавали вопрос Окуджаве по поводу его строчки про победу: МЫ ЗА ЦЕНОЙ НЕ ПОСТОИМ? И про слова писателя Б.Васильева : Выиграли войну МЯСОМ...И не надо злиться из-за того, что кто-то знает больше, чем вы, а попытаться понять и узнать о данной проблеме больше. Читайте, ищите, думайте, не бойтесь, не посадят. И не заводиться, как капризный ребенок в песочнице, или как старая бабка на лавке перед подъездом, которой все не так. Не все же время думать только про закуску, выращиваемую на грядках и потребляемую под шашлык...

Elena: Уважаемый Anatoly ! Я тоже Ветеран труда. И послужной список у меня очень большой. Будучи в эвакуации под Уфой, мне в 11 лет (девочке из Ленинграда )пришлось и лошадей запрягать и бороновать и деревья спиливать и в школу ходить за 5 км. и письма - треугольники писать и прясть и вязать варежки и носки и посылать на фронт. " ВСЁ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЁ - ПОБЕДЫ" - было в голове у ВСЕХ!!! Что значит - "ближе к штабам"? Руководители должны быть везде ! И - НЕ может "Кухарка руководить государством"!!! Мой дядя руководил тральщиком, и "вылавливал" мины и во время и после войны. Я категорически против того, чтобы оскорбляли память погибших героев тем, что они ЗРЯ ??? погибли из-за военначальников. Хватит уже нагнетать обстановку гражданского неповиновения и внушать молодым, что И. В. Сталин был злодеем.

Elena: Я послушаю, что скажут обо мне Вице- Председатель и Ст. Модератор. А Вам , Директор , скажу - " МЕЛИ, ЕМЕЛЯ......"

Вице-Председатель: Elena Я скажу , что любая война-Отечественная, Афганская,Чеченская-великая трагедия, где гибнут люди с обоих сторон по разным причинам: по собственной расхлябанности, по низкой боевой подготовке, по ошибкам командования, по оперативным и стратегическим просчётам... Героизм нами понимается, как самопожертвование и риск во ИМЯ... В современной войне, как и при террактах гибнут и страдают ВСЕ: как военные, так и гражданские... (Иран, Сирия) И задача ПОЛИТИКОВ и РУКОВОДСТВА государств - не допустить конфликтов и террора всеми доступными способами. Вот это-ИСКУСТВО!

Леонов Д.Н.: Я гляжу, деликатность нынче на форуме не в моде. А раз так, то добавлю и свои пару строк. Вот тут писали об «окопной правде» в противовес «генеральским мемуарам» и про то, что зажимали, мол, эту самую окопную правду во времена оные. Так как в последнее время столкнулся с корректорами да редакторами, то начал понимать эту кухню. Пишет писатель некое литературное произведение и несёт его в редакцию. А там не всё так просто. Сначала читают, хвалят – будем издавать. А потом молчок – рукопись должна вылежаться. Это у них термин такой. Спустя время звонят – есть возможность издать в составе сборника. Но сборник тематический, поэтому желательно изменить в рукописи то и это. Не хотите – ждите другой возможности. А менять надо, чтобы укладывалось в тему сборника, как её понимает редактор. То есть убирать всё лишнее. Вот и появился жанр «лейтенантской прозы». Всё хорошо, только там автор-лейтенант описывает строго свой окоп, в крайнем случае – соседний. С художественной точки зрения – замечательно, с исторической – не очень. Если хочется истории, то есть мемуары маршалов с картами и таблицами. Только про лейтенантов и окопы там нет ничего, всё про фронты да про армии. Вот и получается – война одна, а пишут про разное, и никак у них не пересекается. А бывают ли книжки, чтобы было и про окопы и про Ставку одновременно, но без руководящей роли партии? На ум приходит «Момент истины» Богомолова. Там вокруг одного факта – шпионской группы в нашей прифронтовой зоне – всё крутится. И показано во всех подробностях, как на одно и то же реагируют простые смершевцы и представители Ставки. И есть там такой эпизод – лейтенанту Блинову из СМЕРШа поручают найти в лесном массиве сапёрную лопатку, которую предположительно могли оставить шпионы. Если лопатку найдут – шпионов надо ждать в одном месте, не найдут – надо искать в другом. А пока шпионскую группу не поймают – нельзя начинать фронтовую операцию, не будет секретности. И вот лейтенанту дают в подчинение группу фронтовых разведчиков, и он ведёт их прочёсывать лес. День прочёсывали – не нашли. Лейтенант докладывает подполковнику, у того гора с плеч – одной версией меньше. А фронтовых разведчиков покормили и отправили отдыхать. И я вот думаю – а что бы один из тех разведчиков в своих воспоминаниях об этом эпизоде написал бы? Наверное – вот тупые особисты в тылу отирались, да от безделья всякую ерунду выдумывали. Кстати, в книге такие рассуждения есть – от лица капитана, офицера комендатуры. А пишу я это к тому, что не всё так просто, и если пытаться всю картину понять по «окопной прозе», то можно оказаться в ситуации трёх слепых мудрецов, ощупывающих слона в попытке понять, как он выглядит. Но бывают отдельные упёртые личности, всю жизнь проработавшие на рядовых должностях, и любое начальство ненавидящие. Почему ненавидящие? А потому! Потому что нам недоплачивают, сами воруют, нас работать заставляют и вообще тупые! Уж мы-то, рядовые, лучше знаем, как надо! Но не скажем, а то начальство работать заставит. И вот такие упёртые личности, ненавидящие начальство от начальника отдела до самого Путина, очень такую «окопную правду» уважают. А как же – начальнички на народном хребте выехали! Трупами завалили! Да всех этих генералов во главе с Жуковым поймать, судить и расстрелять! И вообще – войну выиграл народ вопреки Сталину. А сейчас Путин нам зарплату недоплачивает! Не будем за него голосовать! Так вот с такими упёртыми личностями спорить на исторические темы невозможно – у них все беды от начальничков, а достижения – от простых мужиков. Да и история их интересует только как обоснование требования повысить зарплату. Кстати, тут "Малую землю" поминали. В связи с годовщиной вспомнил, что генерал-майор Л.И.Брежнев - участник Парада Победы 24 июня 1945 года. А не только "мелкий партийный деятель эпохи Аллы Пугачёвой"

Anatoly: Директор пишет: Правда, я так до конца и не понял — это что было? Персональная команда Anatoly? Призыв к моему благоразумию. Я не могу ответить участнику Elena то, что думаю. Почему? Потому, что отвечать человеку, не желающему признать право других на свое мнение считаю бессмысленным. Что-то соврать и признать, что оппонент прав - не хочу врать. Каждый имеет право жить в плену своих иллюзий и вариться в соку своих истин. Вот только как обяснить это тем, кто прошел ВОВ и не согласен с Е.А.? А вывод из этой дискуссии прост: нет смысла высказывать что-то, что может быть неоднозначно воспринято. Elena пишет: Хватит уже нагнетать обстановку гражданского неповиновения и внушать молодым, что И. В. Сталин был злодеем. Нагнетать - это если бы я выложил сюда воспоминания майора в отставке, прошедшего войну в СМЕРШ. То, как они жили, как воевали. Как он сходил с ума после войны. Как он решил написать о том, что прошел и как опять попал в психушку. Как ему снились расстрелянные им наши солдаты, которые, по мнению его тогдашнего командира, недостаточно быстро бежали в атаку. А знаете, что ему сказали при попытке вспомнить? Что заградотрядов в советской армии не было. Значит - и его не было.

RevALation: Да, опубликовать правду в былые времена было очень сложно. Как в армии солдату спорить с полковником. Я начальник - ты дурак. Но есть для автора компромисс - недоговорить, умолчать, скрыть, добавить цитаты, восхвалить незаслуженного. И идет человек на это, не понимая, что ему дальше не будут верить. И потом все знают, что многие большие начальники редко писали сами - за них это делали журналисты, причем порой так неумело. Мне довелось прочитать мемуары всех наших военачальников, изданные в семидесятых годах. И что? Общеизвестные факты официальной истории войны. Как в учебниках по истории. О неудачах: ошибки культа личности Сталина. И постоянные вставки, похожие как две капли воды: "большую роль сыграли Военные советы и партийные организации". Разве мог в мемуарах написать всю правду Баграмян, Рокоссовский, Штеменко? Беда высоких начальников в том, что о правде они начинают вспоминать, когда становятся "бывшими", не у дела так, сказать. Кто-то, кто был близок к неблаговидным делам высшей иерархии будет молчать до конца жизни, другие, чтобы подзаработать, начнут лягать "мертвого льва". Но они никому не интересны и жалки. Кстати. о Малой земле. Еще в библиотеке подольской бригады мы отыскали книжку про Малую землю. Но была она издания конца пятидесятых годов. В ней подробно описаны подвиги героев тех боев. Не было в их числе одного - впоследствии уважаемого всеми. А уж если сравнить количество звезд на груди Брежнева на Параде победы и потом, удивляешься как он не стал в поздние годы Генералиссимусом. Хорошо сказала в свое время Екатерина Вторая, когда спросили её мнение об издании "Истории её царствования". "Э, нет. Вы сейчас так хвалебно распишите мои деяния, как будто я святая. А давайте повременим лет двадцать после моей смерти. Тогда и выяснится была ли польза народу от дел моих"

Леонов Д.Н.: Директор А хорошо иметь под рукой электронную версию чего—либо? Дело в том, что размеры моей квартиры не располагают к коллекционированию бумажных книг. К тому же несколько лет назад один знакомый, имеющий отношение к Милитере, скинул мне их архив на ДВД. Плюс к паре CD с худ.литературой. А чего там не было - таскаю из Сети. Поэтому сколько книг в моей библиотеке - сказать не могу. На бумажных носителях - только раритеты. Например, подшивки журналов "Огонёк" за 43-44 года. Или газета "Правда" за 1940 год с фотографией Молотова на фоне Гитлера. А "Момент истины" я ещё в 1981 году прочитал. С бумажной книги, естественно. По поводу "трупами закидали" повторю за Алексеем Исаевым - танки трупами не остановить, танки останавливают пушками. И лирическое отступление о смысле дискуссии. Фильм "Индиана Джонс и последний крестовый поход" оканчивается тем, что Харрисон Форд спрашивает Шона О'Коннери: "Отец, а что нашёл ты?" И Шон О'Коннери отвечает: "Просвещение" (illumination). Вот и мне хотелось бы найти не столько правду, сколько просвещение.

RevALation: А когда М.Шолохова спросили: А вы в архивах работали? Он ответил: Работал. А в каких? Ответ: В архивах.

RevALation: Директор пишет: О том скольких жертв стоила борьба с немецкими танками, я знаю из первоисточника Мой отец умер, когда мне было всего четыре года. И только спустя много лет спустя, когда сам стал офицером, начал интересоваться его биографией. Оказалось, что он был призван в РККА еще в сентябре 1939 года и попал служить артиллеристомс в 142 с.д., которая была направлена в район главного прорыва (р.Тайле) в войне с Финляндией. После этой войны его направили в полковую артшколу, которую он закончил в 1940 году и стал сержантом - командиром орудия 234 ОАД (отдельного артдивизиона) 334 КАП (конно-арт. полка) 142 с.д. Этот ОАД был вооружен ПТ пушками (45мм и 76мм) и предназначался для борьбы с танками. Я был удивлен, что 45-ка (прощай Родина!) считалась противотанковой. Дивизион отца стоял на границе стыка между корпусами. Несмотря на то, что война началась 22 июня, немцы с финнами при поддержке танков перешли границу только 29 июня, а до этого только были бомбардировки. Ну, и тут началось!. Я внимательно читал документы и узнал, что больше всего досталось 461 с.п. и пограничному отряду с который взаимодействовали с артиллеристами отца. А потом началось отступление к Ладоге, откуда баржами переправляли в тыл наши войска. и 142 с.д. прикрывала этот отход. Потом 30 июля отца ранили осколком в голову при обороне станции Карлахти, где были склады боепрпасов ЛенВО, госпиталь, стрелково-пулеметное училище, минометная рота, рота разведки, 2 ударная армия, 2- БФ, и т.д. Я часто ловил себя на мысли: а как бы я повел бы себя, оказавшись в то время и в той обстановке?

Леонов Д.Н.: Хотел продолжить в ветке "Если завтра война", но не нашёл её. Поэтому продолжу постить здесь. На тему взаимоотношений рядового и офицерского состава: "Посмеявшись, я продолжил расспросы: - А все-таки, зачем эти учения? Какая у них цель, какие задачи? А то мы, я имею в виду техническую часть эскадрильи, ничего не знаем, как котята слепые. Капитан удивленно посмотрел на меня и поинтересовался: - А тебе не один хрен? Много будешь знать - спать плохо станешь. Теперь пришла моя очередь удивляться: - Как это? Ведь когда каждый, от рядового до генерала, хорошо понимает задачу, стоящую перед подразделением, тогда он лучше, более инициативно работает. Потому что понимает, что от его личных усилий и от его вклада в общую копилку зависит успех всей операции, а может быть и победа! - Если рядовой на войне будет понимать задачу всей операции, на уровне генерала, тогда он может просто не согласиться с той ролью, которую ему отводят, и вообще не пойдет в атаку. Вряд ли кому-нибудь понравится такое планирование: одному - ордена, другим - дырка в голове, - Борзоконь горько усмехнулся. - Поэтому тебе командиры и не рассказывают ничего. Не хотят, чтобы ты догадался, что во время войны с тобой будет. " отсюда Дело происходит в 1984 году. И хотя повествование идёт от лица двухгодичника, тенденция понятна. В том же 1984 году один мой одноклассник служил ссрочную в ГСВГ. Впоследствии рассказывал такой случай. Что-то он там накосячил - для водилы ГАЗ-66 нормальное явление. И старлей приволок его к командиру части. И вот стоит мой друг перед командиром части, краснеет, а старлей вокруг прыгает, распаляется. И в какой-то момент - тресь моему другу по уху. Тот на автомате разворачивается - и старлею в табло. При командире части. Тот сначала дар речи потерял. Потом старлея выставил в коридор и у моего друга спрашивает: - Ты хоть понимаешь, что это трибунал? Мой друг стоит ни живой, ни мертвый. - Ладно - говорит - иди. Будем считать, что я этого не видел. Старлей сам напросился. Но учти - второй раз я для тебя ничего сделать не смогу. Свободен! И этого позови! Мой друг вышел в коридор, старлею говорит: - Вас просят зайти. Старлей злорадно ломанулся в кабинет, но не успела дверь за ним закрыться, командир стал такими матами его крыть, что мой друг-шофёр говорил - нечасто такое слышал. Как командир и говорил, никаких последствий для него не было. Кроме того, что тот старлей с тех пор старался обходить его седьмой дорогой. Друг вернулся из армии, женился, у них родился сын. Сын вырос, и настало время идти ему в армию. Но служить он так и не пошёл. Мой друг даже называл сумму, во сколько ему это обошлось. Пушечное мясо оказалось обучаемым. И теперь врагов закидывать нечем.

Elena: Моему сыну, БЫВШЕМУ Пвошнику почти столько лет, как и Вам. Но "бывших" ни военных мужчин, ни военных женщин,( имею в виду военнообяэанных) - не бывает. Будет необходимость и стар и млад встанут в строй! Что значит "флудить?" Если это- выяснение отношений, это - одно, если это - желание излить свою желчь по поводу и без повода, то, конечно, лучше - говорить по существу дела. А перемежать серьёзные разговоры лирикой? - Разве можно??? Разве можно СОЛОВЬЯМ ТРЕВОЖИТЬ СОЛДАТ? Или" ..слетает желтый лист..." "Обстоятельства непреодолимой силы" не мешают доброжелательному разговору и воспоминаниям. Диалог возможен между очень пожилыми людьми и не очень пожилыми и очень молодыми.... Если говорить о полноте воспоминаний о моем отце, то его ордена, дневники и многое другое осталось у его последней жены, моей третьей мамы. Не везло ему- моя родная мама умерла в Ленинграде от туберкулеза в 1935 году. Вторая мама умерла в 1942 году - под блокадным Ленинградом рыла окопы. ...

volhovm6:

Председатель: Вице-Председатель пишет: Ждём интересных сюжетов! Лидия Разыграева (Осецкая) 61 год, Москва писала мне: Моя служба началась под командованием Вырвича Александра Александровича. Затем были Внуково и Черное. Были о. Новая Земля и г. Североморск.Из Вооруженных Сил РФ уволена в отставку( не в запас) 2000г. в звании старшего прапорщика. Считаю, что служила с первого дня своей жизни, так как родилась в семье военного. Мой папа, Осецкий Владимир Станиславович. Участник Великой Отечественной войны, орденоносец, полковник в отставке.Проходил службу в округе с момента его создания. Моя мама, Осецкая Надежда Демьяновна, участник Великой Отечественной войны, орденоносец. Мир их праху! Я надеюсь, у Вас больше нет сомнений моей причастности к Московскому округу ПВО. Нет сомнений, но и ждём Вас на Форуме!!!

Заправщик: Уважаемый Николай Петрович! Лидию Владимировну Разыграеву (Осецкую) просто необходимо любыми путями привлечь на Форум! Ведь какая жизнь и судьба!

Elena: Уважаемая Лидия Владимировна, ждём Вас, приглашаем Вас, будем очень рады Вашему участию в делах Форума МО ПВО! Я тоже - дочь кадрового военного, сын в семидесятых годах служил в ПВО, а внук недавно вернулся со срочной военной службы. Мы с Вами хорошо знаем ответственный и почетный труд военных людей и , кому, как не нам - женщинам помогать всеми силами, всей душой нашей РОДНОЙ АРМИИ ! С уважением, Е.А. Глазкова.

Леонов Д.Н.: Гарнизонные Женсоветы в Советской Армии в 60-е - 80-е годы - очень кратко и немного политизированно. Как я понял, у автора есть личный опыт работы в женсовете. Директива МО СССР 1988 “О введении в действие Положения о женских советах в СА и ВМФ”. - документ времен заката социализма. А раньше были какие-то официальные документы, регламентирующие деятельность женсоветов в СА? О задачах женсоветов в современной белорусской армии - как я понимаю, попытка взять лучшее из советского опыта с учетом современных реалий.

Председатель: Леонов Д.Н. пишет: Как я понял, у автора есть личный опыт работы в женсовете. вот чего решительно не хватает на нашем форуме... с момента его работы ни приглашённые члены солдатских матерей ни активистки группы московского округа пво в одноклассниках не пожелали участвовать на форуме это позор на мои седины

Екатерина: Здравствуйте,есть здесь женщины из воинской части №75478?

Вице-Председатель: Екатерина Вас с удовольствием выслушают ВСЕ женщины Форума и даже мужчины. У нас особенно ценят мнение Женщин по любым темам Участвуйте и убедитесь сами.

Elena: Сегодня - 70-ая Годовщина со Дня полного снятия блокады Ленинграда. Мне - ленинградской девочке было 10 лет, когда началась война. Меня с семьей тети эвакуировали 26 августа, а 8-го сентября началась блокада Ленинграда. Мой папа - Гвардии Полковник А.С.Ждан- Пушкин, участник Финской, Великой Отечественной и Японской воин , был защитником Ленинграда в течение всех дней блокады.Отец похоронен в г. Киеве. Сегодня , в честь памяти защитников блокадного Ленинграда, я возложила цветы на могилу защитника блокадного Ленинграда и, тоже участника трех воин ЛИТВИШКО ВАСИЛИЯ ПОЛИКАРПОВИЧА. Его сын -Литвишко А.В. - сейчас полковник в отставке ,служил в войсках ПВО в - РВСН.

SkArpioN: Владимир Александрович, спасибо за снимки, прошу разъяснения по поводу снимка прапорщика - девушки, на голове которой, непонятная мне, то ли эмблема, то ли мишень для снайпера.

SkArpioN: Я понимаю, что все Вы, заслуженные офицеры, и не умаляя ваших заслуг и опыта, прошу вас, воздержитесь хотя бы на нашем ресурсе, от публикации служащих в данный момент в войсках ПВО, или несущих боевое дежурство, фото и видео ребят и девушек, исполняющих свои служебные обязанности. Модно стало: только призвали - а уже в Гааге лежит заявление, как над ними бедными изгаляются. Призывники, сейчас чувствуют себя, как в хорошем европейском ресторане, только по их мнению, за их разгул, платить должно - Министерство обороны. Я больше чем уверен, и не надо это считать конспирологией, за действующими офицерами ПРО и ПВО идет настоящая слежка, но правда не знаю чья. Убедился на примере двоюродного брата. Да еще уверен, что у многих, служивших в ПВО, в последнее время возникли проблемы с военкоматами. Непонятная возня какая то. Но она идет.

SkArpioN: А знаете, люди добрые, что самое неприятное для участника, написавшего комментарий. Это когда он хочет посмотреть, как это выглядит на форуме, и вдруг обнаруживает, что комментарий есть, а вот повода для комента, то есть, текста или фото, которые обсуждают, как ни странно нет. Когда комментарий писал было, а потом странным и загадочным образом пропало, как вам такое развитие событий на нашем форуме. Это извращение любого мнения, что недопустимо на любом уважающем себя ресурсе, стыдно , господа офицеры, ВЫ же ЧЕСТЬ ИМЕЕТЕ, так будьте ее достойны, в конце концов. С Уважением ко всем участникам форума, имеющий совесть и честь рядового Дутлов Михаил Владимирович.

Леонов Д.Н.: Перечитал ещё раз это - Ершова Э.Б. Гарнизонные Женсоветы в Советской Армии в 60-е - 80-е годы и сравнил с тем, что слышал от жён офицеров, служивших под Москвой в разные годы. Сильно отличается. На территории таких гарнизонов были школа, детский сад, магазины, госпиталь, Дом или клуб офицеров. Это не совсем про подмосковные полки ПВО, особенно про школы и детские сады. Как правило, молодые офицерские семьи приезжали в гарнизоны с небольшим личным багажом и свою жизнь начинали с приобретения вещей первой необходимости. Нужна была мебель, кухонное оборудование, посуда, одежда. Приобрести все это сразу было невозможно. В 60-е г. в военные городки стали приезжать офицеры, жены которых имели высшее или среднее специальное образование. Они стремились найти работу, что было очень непросто. Да, так и было. А ещё молодых офицерских жён приходилось учить пеленать детей - родители-то далеко. Отсутствие неделями мужей, нехватка материальных средств, безделье (ибо не все женщины могли быть самодостаточными в своем развитии), коммуналки рядом с роскошными квартирами командиров частей и многое другое приводило к конфликтам, отражавшихся на боевой готовности офицерского состава и сверхсрочников, имевших семьи. Бывали случаи ухудшения психического состояния военнослужащих, самоубийств, измен жен и мужей, приводивших к разводам, что тогда строго преследовалось по партийной линии; скандалы на общих кухнях, доходившие до драк; и т.д. Про роскошные квартиры командиров частей - это точно не из 60-х. Остальные эксцессы были редки, хотя и имели место. Чтобы предотвратить подобные эксцессы, оздоровить атмосферу в военных гарнизонах, Министерство обороны СССР, Главное Политическое управление вместе с ЦК КПСС пошло на создание при Домах офицеров, воинских клубах женских советов, избиравшихся самими женщинами на собраниях гарнизона. Скорее - попыталось возглавить, т.к. не могло предотвратить. Руководительницу женсовета назначал партийный орган полка Замполит рекомендовал, избирали на собрании. Это была введенная в штат ДО или клуба штатная единица - инструктор по работе среди семей военнослужащих Зав.клубом - капитанская должность, библиотекарь - гражданская. Про инструкторов в полках не слышал. Кто в курсе - поправьте. Остальные члены совета работали на общественных началах. Именно так. Совет ежегодно планировал свою работу и занимался организацией бесед на политическую или экономическую тему, темы семейных отношений, воспитания детей Что-то про такую бюрократию не слышал. подготовкой к праздникам красного календаря, детских утренников; оказывал помощь культурно-просветительному отделу в организации художественной самодеятельности (оповещал о репетициях хора другого самодеятельного кружка, и др.). Не оповещал, а сами организовывали и участвовали, вместе с солдатами и офицерами. А ещё готовили встречу мужей с полигона. Но самым главным в деятельности женсоветов было наблюдение за моральным состоянием семей Не могу прокомментировать. Вырваться из этой обстановки можно было лишь в случае перевода мужа на более высокую должность и присвоения ему более высокого воинского звания, или передислоцирования части в другой регион, другой военный городок. Слышал случаи, когда жёны офицеров - активистки женсовета, делали весьма крутую карьеру за пределами части. В конце 80-х... роль женсоветов сошла вначале на формальное их существование, а деятельность как таковая прекратилась. Рассказывали, что женсовет (по крайней мере - в части художественной самодеятельности) работал до конца 90-х, пока часть не закрыли. Причём на общественных началах и без особой поддержки командования части. Мало того - конфликтовал с командованием по поводу бытовых проблем. К сожалению, тема гарнизонных и войсковых женсоветов совершенно не изучена Думаю, следует восполнить этот пробел. Поэтому так важно ... понимание и усвоение прошлого опыта деятельности гарнизонных женсоветов 60-х - 80-х годов. Думаю, проблематика самоорганизации женских сообществ в современных условиях гораздо шире деятельности гарнизонных женсоветов. В качестве примеров могу привести многочисленные организации родителей детей-инвалидов, состоящие в основном из женщин.



полная версия страницы