Форум » ЖЕНСОВЕТ, ЖЕНЩИНЫ В МОСКОВСКОМ ОКРУГЕ ПВО » Поговорим по-душам! » Ответить
Поговорим по-душам!
Elena: Поговорим по-душам! Дорогие участники Форума - "Давайте жить дружно!" Каждый человек - это целый мир со всеми минусами и плюсами Поэтому каждому надо учиться, учиться и учиться не тому, так другому..... Надо жить хорошо, а жить хорошо, интересно и весело ЕЩЁ ЛУЧШЕ! С уважением ко всем и с советами Елена Александровна.
Вице-Председатель: Связист пишет: Семен Владимирович служил в 60 годы в управлении связи МО ПВО Есть подробности? Очень интересно!
Elena: Гордясь и скорбя, мы, сегодня 2-го февраля говорим о Сталинградской битве, о Подвиге нашего НАРОДА ВО ИМЯ ЖИЗНИ,ВО ИМЯ УНИЧТОЖЕНИЯ фашизма на земле. Сколько прекрасных, жизнеутверждающих песен сложено от души и поётся нашим народом!!!..... Вот отрывки одной из этих песен : " Солдат хранит в кармане выцветшей шинели письмо от МАТЕРИ, да горсть РОДНОЙ ЗЕМЛИ......" " Покуда тучи над землей ещё теснятся, Для нас ПОКОЯ НЕТ и нет пути назад! Так чем с тобой мне на прощанье обменяться? Махнем не глядя, как на фронте говорят......" Такой НАРОД ПОБЕДИТЬ НЕЛЬЗЯ!!!!! НИКОГДА!!!
Elena: Как-то так повелось, что День Святого Валентина - День всех влюбленных мы не справляли. Но, если разобраться , то пусть будет этот Праздник! Любовь - это прекрасное, радостное чувство, которое испытал каждый. ЛЮБОВЬ - многогранна,она окрыляет и пусть у каждого человека она будет!!! Желаю всем - ЛЮБИТЬ И БЫТЬ ЛЮБИМЫМИ!
volhovm6: Вице-Председатель пишет: Есть подробности? Очень интересно! Тоже интересно стало... Тупо набрав в поиске, имеем 25 января 1938 года в Москве, в семье офицера-связиста Семена Высоцкого и его жены Нины Максимовны, переводчицы с немецкого, родился мальчик, которого назвали в честь деда по отцу Владимиром. Далее про его семью ЗДЕСЬ Отец Высоцкого рассказывал "Мы с братом воевали от начала и до конца Великой Отечественной войны и участвовали в освобождении родной советской земли и народов Польши, Германии и Чехословакии от фашизма. Служил я в армии до 1971 г. Ушел в отставку по выслуге лет в звании полковника. Сейчас продолжаю работать на предприятии Министерства связи." Одно время подполковник Семен Вольфович Высоцкий служил в войсках ПВО замполитом полка на территории Грузии ( в Лагодехи – П.З.)* ОТСЮДА Кто дальше?
Elena: Как говорится, о вкусах не спорят..... Должна признаться, что последнее время слушаю передачи радио "Звезда" И подборка материала и подача его буквально притягивают слушателя. Самое интересное, что темы интересны и ОТЦАМ И ДЕТЯМ и, как бы, объединяют разные поколения. Это не реклама радио, а моё впечатление. Кроме того, сейчас , на государственном уровне, обсуждается вопрос создания учебника для преподавания истории в школах. И, мне кажется, что те исторические факты о которых говорят в радио "Звезда" ничего не навязывают, а дают возможность слушателю принимать участие в выработке своего патриотического мышления. Тем более, что наш Форум является Военно-патриотическим. Я делюсь своим впечатлением и готова к обсуждению.
Elena: Дорогие товарищи! У меня - проблема. Совсем скоро поспеет большой урожай яблок в моём саду. Если у кого-нибудь будет желание - приезжайте за папировкой , мельбой и др. Естественно, ни о какой плате за яблоки нет и быть не может! НЕ ДОЛЖНО ЖЕ ДОБРО ПРОПАДАТЬ!!! Совсем недалеко ехать - По Калужскому шоссе , поворот на Воскресенское и там по проселочной дороге до " Сады Красного Пролетария" . МИЛОСТИ ПРОСИМ!!!
Леонов Д.Н.: Про общечеловеческие ценности. Задавшись целью лучше понять вероятного противника и вообще проникнуться духом времени, посмотрел тут на днях американский художественный фильм про авиацию. Название фильма незатейливо – Strategic Air Command (Стратегическое Авиационное Командование, САК). Так называлось подразделение американских ВВС, которое до начала 60-х было единственным в армии США, в распоряжении кого было всё стратегическое ядерное оружие. То есть бомберы САК были противниками (и целями) С-25. Отчего я фильмом и заинтересовался. Фильм 1955 года, сюжет незатейливый – главного героя в начале 50-х приглашают вернуться в ВВС осваивать новые типы бомбардировщиков. Совершенно потрясающие съёмки B-36 (ну сарай!) и B-47. А кино-то 1955 года! Вы можете представить, чтобы у нас в те годы вышел художественный фильм, где снаружи и внутри показывают М-4 или Ту-16? Впрочем, фильм с участием Ту-16 есть – «Случай в квадрате 36-80», но это уже 80-е годы. А тут – пожалуйста! Конечно, не в таких подробностях, как B-52 в «Докторе Стрейнджлаве», но всё равно красиво. Единственный недостаток – фильм без перевода. Поэтому мне с моим знанием английского разговорного о содержании многих сцен приходилось догадываться. Правда, одну сцену понял практически без перевода. Главный герой – test pilot (лётчик-испытатель) бомбера B-47, отправился в испытательный полёт. Его жена – весьма энергичная блондинка – сидит дома с baby girl (грудной дочкой). И вот она что-то беззаботно делает по дому, но вдруг звонит телефон. Она в ужасе бежит через весь дом (размеры дома американского авиационного полковника – отдельная история) к телефону и долго не решается снять трубку. А я думаю – дура! Если бы что случилось – в дверь бы постучали, кто ж такие новости по телефону говорит! По воспоминаниям наших лётчиков, обязанность сообщить жене (вдове) – самая паскудная из всех обязанностей. И жёны наших лётчиков-испытателей больше всего боялись стука в дверь, когда мужья на полётах. Оказывается, и у них то же самое! В фильме всё кончается благополучно – блондинке звонит её мама, а муж благополучно возвращается из полёта. Банальность, а вот задело. Просто я задумался о другой стороне медали: их пилоты бомберов – не только хладнокровные убийцы, которые должны были кидать водородные бомбы на наш город-герой Москву, но и чьи-то мужья и любящие отцы. И ведь кто-то их ждал бы из этих полётов. Если бы наши самолёты не открыли бомболюки над их городами. Но наши лётчики – герои, а их пилоты – убийцы… Собственно, вся пропаганда на этом и построена: у нас – разведчики, у них – шпионы. Но этот фильм в плане пропаганды совершенно безобидный, упоминание о нашей стране обнаружил только один раз – на большой карте в штабе знакомые контуры подписаны «USSR». И поэтому начинаешь обращать внимание на мелочи. Например, готовится к вылету B-36, идёт запуск поршневых двигателей (их 6 штук, а еще четыре реактивных запускают позже – уже на исполнительном), а за каждым запускающимся движком стоят два техника с огнетушителем наизготовку. Сначала не придал значения, но потом посмотрел хронику с B-29 – там то же самое. Подумал – ага! После этого совершенно не удивляют кадры в фильме, когда B-36, пилотируемый главным героем, терпит катастрофу из-за пожара двигателя. Разумеется, в фильме всё обходится без жертв, и спасатели на вертолётах прилетают быстро. Вообще американские СМИ того времени любили рассказывать, как «отважные американские пилоты мужественно преодолевают …» и пр. Ну например - Pilot successfully lands a B-52 plane without vertical stabilizer. Но не всегда лётные происшествия заканчивались так благополучно, иначе бы блондинка в фильме не бежала бы так испуганно к телефону. Однако даже в этой лакированной действительности можно увидеть разницу в нашей и их пропаганде. У них разрешали показывать новейшую технику и даже упоминать об авариях. А у нас? Даже в книге известного лётчика-испытателя (и замечательного писателя) Марка Лазаревича Галлая «Испытано в небе» только искушённый любитель отечественной авиации узнает в «огромном реактивном корабле» мясищевский 3М, хотя Ту-4 упоминается открытым текстом. И всё же я как-то ощутил: их люди чувствуют то же самое, что и наши. То есть все люди одинаковые, а значит, общечеловеческие ценности, о которых в своё время говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, существуют. И всё же при просмотре фильма не отпускала мысль – эти смелые и мужественные люди, любящие мужья и заботливые отцы в случае чего не задумываясь выполнили бы приказ и сбросили бы бомбы на наши города. Эта хитрая психологическая коллизия упоминается в фильме «Случай в квадрате…» Там пилот «Ориона» пытается спутной струёй свалить в штопор наш Ту-16, хотя за полчаса до этого дружески переговаривался по рации с нашим лётчиком. На вопрос молодого лейтенанта майор раздражённо отвечает: «Да, и что теперь – штык в землю?» И всё же вопрос остаётся: что сильнее – приказ и присяга или общечеловеческие ценности? Наверное, поэтому в послевоенное время не приветствовались контакты с иностранцами – в том числе это снижало боевой дух. А у них это компенсировалось оголтелой пропагандой. Это очень просто – сбрасывать бомбы на абстрактного врага с 10-километровой высоты. А потом возмущаться – эти варвары убивают наших лётчиков на месте! Так гражданское население поступало с пилотами сбитых самолётов и в Германии, и в Японии. Не думаю, что немецких лётчиков сильно любили в Англии. И во Вьетнаме несильно церемонились. Поговаривают, что наши лётчики, воевавшие в Чечне, старались не афишировать свою принадлежность к штурмовой авиации. Наверное, именно поэтому и я смотрел фильм и думал – а как бы эти самолёты смотрелись бы на индикаторах наведения? Такие вот впечатления от просмотра безобидного в общем-то фильма.
Elena: Про общечеловеческие ценности....... С тем, что главная общечеловеческая ценность это - жизнь , наверное , трудно поспорить. И. афоризм - " Выполнять приказ - обожди" очень подходил бы к моменту - начинать войну в Чечне или нет????
Леонов Д.Н.: начинать войну в Чечне или нет???? В конце ноября 1994 года я ехал в командировку, и так получилось, что в купе я оказался единственным штатским. Пожилой подполковник был с Тюра-Тама, а двое других - вертолётчики из Пугачёва, лейтенант-выпускник и и старлей. Как раз в то время провалился первый штурм Грозного - когда набрали "добровольцев", посадили в гражданке в танки и послали на штурм. Естественно, мои попутчики это обсуждали, и пришли к мнению - "они" (наши правители) ребят подставили, а потом сдали. Настроения были весьма специфические, при этом старлей не скрывал, что в багаже у него боевой пистолет (ехали через границу с Литвой). Так что когда вспоминают генерала Рохлина и настроения тех лет - "главный враг засел в Кремле", я лично не удивляюсь. И наоборот, когда Путин 2000-й год встречал в Чечне, это как-то мне внушило уважение. Но скажу другое. Вот мое поколение воспитывали на примерах Великой Отечественной, в т.ч. на словах Эренбурга: "Убей немца!". Несколько лет назад общался с молодым (20 лет) парнем из Германии - он приехал к нам волонтёром (работать бесплатно) в организацию, работающую с детьми-инвалидами с психиатрией. С нашими, российскими. По первости, когда услышал характерный акцент, у меня сработал условный рефлекс. Потом стало немного стыдно. Тут с удивлением читал о том, что наши ветераны-ангольцы в интернет-форумах общаются с юаровскими ветеранами-ангольцами - обсуждают былые бои и вспоминают подробности, типа кто в кого стрелял, крестников ищут. Как-то мне довелось общаться с ветераном-ангольцем, он озадачил меня вопросом: "Вот скажи, что мы там, в Анголе, делали?" (правда, разговор был после стакана). Он у меня спрашивает! Вот раньше всё было ясно и просто: тут - наши, там - враги. А сейчас? Речь не о локальных конфликтах, а о глобальном противостоянии. Похоже, кончилось глобальное противостояние, причём давно. Тут читал о Суэцком кризисе 1956 года - как-то СССР и США достигли консенсуса, и англичанам с французами и израильтянами пришлось убраться из Египта. Хотя к войне готовились всерьёз - одни испытательные пуски ракет с ядерными боегловками в 1962 чего стоят. Наши - по Новой Земле, их - по острову Рождества. А сейчас наши Ту-160 долетели до Латинской Америки - у наших и ихних ура-патриотов уже истерика. А когда B-52 приземлялся в Жуковском? Это я пытаюсь с сегодняшних позиций понять реалии 50-летней давности. И прихожу к выводу - спасибо М.С.Горбачёву за мою спокойную старость. Это после просмотра американских комиксов про Civil Defence. И наших плакатов по гражданской обороне - у меня на работе висит плакат 75-го года.
Леонов Д.Н.: Ещё раз о фильмах, идеологии и ПРО. На днях в очередной раз посмотрел «Случай в квадрате…». А сегодня решил посмотреть американский фильм [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%F1%F2%E5%EC%E0_%E1%E5%E7%EE%EF%E0%F1%ED%EE%F1%F2%E8_(%F4%E8%EB%FC%EC,_1964)]«Система безопасности» 1964 года[/url]. В общем-то, не зря его ставят в один ряд с [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%BB%D0%B0%D0%B2,_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB_%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BB_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83]«Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу» 1963 года[/url] Особенно проигрывает «Система безопасности» в документальности съёмок – у Стенли Кубрика Б-52 сняты замечательно и снаружи, и внутри, сцена боя на авиабазе – прямо-таки репортаж. Плакат с лозунгом «Peace is our profession» (мир – наша профессия) напомнил мне шутку с сайта SAC «А война – хобби». Собственно, основа сюжета и у «Системы безопасности», и у «Доктора Стрейнджлава» одна – бесконтрольный американский бомбардировщик летит бомбить Москву, командование не может его отозвать, и, чтобы предотвратить ядерную войну, американский президент напрямую связывается с советским премьером и даёт советы НАШИМ, как лучше сбить ИХ самолёт. Правда, в начале «Системы безопасности» есть весьма любопытные рассуждения о ядерной войне, что слегка скрашивает убогость декораций. Но я не зря упомянул «Случай в квадрате 36-80». Напомню, там бомбить наши корабли пытается бесконтрольная американская подводная лодка. Но в остальном сюжет чем-то похож – НАШ и ИХ адмиралы переговариваются по радио (причём НАШ говорит по-английски), чтобы предотвратить эскалацию ситуации. Есть и трагическая линия сюжета – НАШ адмирал сознательно жертвует самолётом-заправщиком и его экипажем, чтобы наши спасатели добрались до американской лодки (где они всё равно оказались не у дел). «Систему безопасности» фильм напоминает рассуждениями о недопустимости ядерного конфликта, впрочем, весьма казёнными и не слишком убедительными, но в русле официальной политики. А «Доктора Стрейнджлава» - великолепными съёмками Ту-16 снаружи и внутри (за что я этот фильм и люблю). Но главное и общее во всех этих фильмах – для предотвращения ядерного конфликта НАШЕ и ИХ руководство не только охотно идёт на переговоры, но и готово пожертвовать своими самолётами и людьми. У них это показывали в фильмах в начале 60-х, а у нас – только в начале 80-х. Советских людей партия и правительство оберегало от сложностей морально-этических проблем ядерного века – считалось, что ТАМ всё знают, в нужный момент примут верное решение и вообще не допустят. Собственно, жизнь эту уверенность советских людей в завтрашнем дне подтвердила. Но вот сложность этих верных решений, которые в конечном итоге позволили не допустить, осталась скрытой для советских людей. Потому что когда американские обыватели запасались предметами первой необходимости и рыли во дворах бомбоубежища, советский народ уверенно строил светлое будущее. И когда кончилась холодная война и ядерное противостояние, ИХ народ вздохнул с облегчением, а НАШ – с негодованием: развалили великую державу. Ну конечно же – ОНИ развалили. Ведь ОНИ – наши враги. Оправдания Горбачёва – я спас планету от угрозы ядерного апокалипсиса – в расчёт не принимаются. А ведь это – переговоры между СССР и США о недопущении ядерной войны – начались ещё задолго до перестройки. Горячая линия между НАШИМ и ИХ руководством была сделана ещё вскоре после окончания Карибского кризиса – в конце 1962 года. И уже в 1963 году возможность и необходимость прямых переговоров на высшем уровне обыгрывалась в художественных фильмах у НИХ. Впрочем, обороты пропагандистских машин и у НИХ, и у НАС от этого не сбавились. Но элита ВПК и военных была в курсе реальных событий – в конце концов это их профессия. И что же? И у НИХ, и у НАС – безудержная гонка вооружений. Говорят, когда в 1959 году Хрущёв приехал в США, Эйзенхауэр жаловался ему – мои генералы требуют денег, спасу от них нет. А Хрущёв якобы отвечает – мои тоже. То, что ИХ генералы манипулировали руководством, фильтруя информацию – уже не секрет. В 1956 году самолёт-шпион У-2 посылали с заданием – сосчитать количество советских стратегических бомбардировщиков. Чтобы понять – собирается ли СССР нападать. Сведения были получены, но люди из ЦРУ конгрессу их докладывать не стали. Потому что толп бомбардировщиков на советских аэродромах обнаружено не было, а в ЦРУ подумали – эдак конгресс финансирование срежет. В 80-е щёки надували уже ОНИ – усиленно демонстрировали мультфильмы про СОИ и прочие звёздные войны. Наши учёные посмотрели мультфильмы и сказали – ерунда. Но люди из ВПК не хотели оставаться без финансирования. И ещё одно совпадение – в конце 1962 начинается строительство подмосковных объектов А-35. Предлог вполне логичный – у НИХ ракет всё больше и больше. Но уже к концу 60-х выяснилась сомнительность эффективности ПРО. Ответ на это был прост – дайте ещё денег, и мы сделаем ещё лучше. А вот интересно – люди у нас там НАВЕРХУ смотрели «Доктора Стрейнджлава»? Или хотя бы слышали? Понятно, что если простые (2-3 звёздочные) генералы начинают слишком много размышлять и сомневаться – это плохие, профнепригодные генералы. А вот высшее руководство? С другой стороны, опасность исходит не только от вражеских генералов, но и от своих – у них тоже оружие есть. И иногда они применяют его по своему разумению – как в Чили в 1973-м. У нас в 1964 Хрущёву тоже развал вооружённых сил припомнили. Но главный-то вопрос – когда систему ПРО строили, думали о её применении? У НИХ – думали. Систему ПРО Safeguard поставили на боевое дежурство 1 октября 1975 года. А решение о снятии с боевого дежурства приняли 2 октября 1975 года. Вот такие странные у меня мысли после просмотра фильмов. Впрочем, «Доктор Стрейнджлав» - вообще кинокомедия. Да и «Случай в квадрате …» приятно лишний раз посмотреть. Как и другие фильмы по сценарию Евгения Месяцева.
Леонов Д.Н.: Pjotr 103raz'jezd Поскольку идёт после моего поста, воспринял на свой счёт. Поэтому отвечаю. chto "eti HOHLY' У меня тёща под Киевом живёт. Vy dazhe ne vinovaty, chto tak dumajete..... А как мы думаем? И это относится ко мне лично, или так - собирательный образ? pravda, posle vashego 'druzhestvennogo " VIZITA" azh do 1991g prihodilos postojanno pomnit, Как я понимаю, речь идёт об Эстонии. Ну, мой визит в Эстонию был в 1987 году. Впечатления остались самые приятные, несмотря не некоторые нюансы. Мы жили в общежитии Таллинского политеха, а на нашем этаже жили девчонки из Каунаса, тоже на практике были. Естественно, познакомились. Надо сказать, что их русский язык оставлял желать лучшего. Но! Они проходили практику на предприятии, где работали в основном эстонцы. А, как я понял, эстонский от литовского отличается очень сильно. И им приходилось общаться на "великом и могучем". Кстати, у нас ребята из Москвы к ним в Каунас в 91-м ездили - оказывали моральную поддержку в борьбе за независимость. Кроме шуток! Vot , hvatilo-by Vam chestnosti, skazat detjam svoim, chto nikto i NIKOGDA SOVETSKIH k nam N E P R I G L A S H A L ?!! А что - это большой секрет? В Таллине (специально пишу с одной н) отношение было более-менее, а вот в Пярну, услышав московский акцент, отказались продавать билет на автобус. И Советская Армия отвечала им взаимностью - по городу ходили патрули с автоматами с примкнутыми штык-ножами. Фотографировать постеснялся. Насколько я знаю, командиром гарнизона там в то время был полковник Дудаев. Если сильно интересно, могу найти фотку, где наша компания запечатлена на обломках реактивных самолетов во дворе в центре Пярну. Всё шутили - наверное, какой-то прапорщик со службы натаскал. A zovut menja PJOTR LUPTOV А мораль-то в чём? Русские шовинисты не считаются с малыми нациями? Ха! К нам в контору (в Москве) в 91-м американы приезжали - хотели СП замутить. Вы бы видели, КАК они на нас смотрели!!!!!!! А это было летом, т.е. ещё при СССР, когда они ещё в Cold War нас не победили и медальки за победу себе не навешали. Так что не парьтесь по пустякам - и всё будет в порядке. И телевизор поменьше смотрите.
Иностранец: Заправщик пишет:дааа, долго мучился эстонский народ под оккупацией. После себя "оккупанты" оставили: порты, заводы, институты, музеи, театры... С сожалением должен констатировать, что Ваши познания об истории Эстонии базируются, скорее всего, на «Истории ВКПб». Да, указанные Вами объекты были действительно оставлены, и слава Богу – могли бы их и взорвать и разграбить. Что же касается фактов, то они, опять-таки, к сожалению, отнюдь не в пользу советского строя, насажденного в 1940 году. К середине 1939 года Эстония, хотя и не входила в десятку самых развитых стран, тем не менее, и не относилась к отстающим. По ВВП на душу населения она лишь немного уступала Финляндии, сельское хозяйство полностью обеспечивало потребности населения и позволяло экспортировать около 25% продукции. Промышленная продукция экспортировалась во многие страны, включая Великобританию и Германию (соответственно 37,9 и 30%). Для сравнения: по уровню сельскохозяйственного производства Эстония достигла предвоенных валовых показателей лишь к началу 80-х годов, но его структура не покрывала потребностей населения. Экспорт промышленной продукции составлял 5% в 1970 году и 1,9% в 1982 году, причем, в основном, в соцстаны, более 90% продукции отправлялось в другие республики СССР. Из других республик ввозилось около 80% товаров. Действительно, за годы советской власти было построено немало промышленных предприятий, правда, большая их часть как расширение существующих или разрушенных во время войны. Здесь надо отметить, что большинство из них было разрушено не в результате боевых действий, а было взорвано при отступлении Красной Армии. Был построен один из крупнейших на Балтике порт Мууга, однако, или не было восстановлено, или заброшено/разрушено порядка 80% малых портов – большинство из них в связи с обеспечением т.н. «пограничного режима». Главным же преступлением советской власти является настоящий геноцид эстонского (да и не только эстонского) народа, о чем не хотели говорить в СССР и не хотят почему-то сейчас говорить в России. За годы советской власти (в основном, в 40-е и 50-е годы) было подвергнуто репрессиям около 90000, что составляет 8% населения Эстонии в 1939 году. Из них арестовано – порядка 38000, в том числе расстелено 25800, кроме этого 33000 человек было выслано в Сибирь. В Сибирь высылали целыми семьями, включая стариков и детей. Выжить там удалось лишь половине сосланных, причем, основную массу погибших составляли старики и несовершеннолетние, многие умирали еще в пути. Выжившим позволили вернуться на Родину лишь в конце 50-х, начале 60-х годов. Всего, начиная с 1940 года, Эстония потеряла 23% коренного населения. Следует отметить, что до настоящего времени Эстония и Латвия являются единственными государствами в Европе, где число коренных жителей меньше, чем было их в начале ХХ века. Для обеспечения вводимых в строй предприятий рабочей силой в республику за годы советской власти было ввезено около 0,5 миллиона человек, что составило более 40% населения. Если в 40-60-х годах сюда направлялись в основном высококвалифицированное кадры, то с начала 70-х годов основную массу приезжих составляла неквалифицированная рабочая сила, часто с криминальным прошлым. Могу сказать, что вернувшись из армии весной 1973 года, был поражен тем, что двери парадной нашего дома были заперты. До ухода в армию мы могли не запирать даже двери квартиры. Особенно большие изменения в нашей жизни, причем, не в лучшую сторону, произошли с началом олимпийского строительства.
Лапшин: Иностранец пишет: Главным же преступлением советской власти является настоящий геноцид эстонского (да и не только эстонского) народа, о чем не хотели говорить в СССР и не хотят почему-то сейчас говорить в России. За годы советской власти (в основном, в 40-е и 50-е годы) было подвергнуто репрессиям около 90000, что составляет 8% населения Эстонии в 1939 году. С 1937-го по 1953-й репрессиям советской власти подверглось в равных долях всё население СССР, но историей это ГЕНОЦИДОМ отдельных национальностей не названо(включая великое переселение 30% чеченцев). Все мы можем найти разные источники информации в поиске виновников собственных бед... но суть нашего разговора не том-плохие МЫ, или хорошие. Суть в сравнении: как живут эстонцы в ЕС ныне! Лучше, чем россияне, или украинцы, или таджики?
Леонов Д.Н.: Иностранец пишет: ...часто с криминальным прошлым. Могу сказать, что вернувшись из армии весной 1973 года, был поражен тем, что двери парадной нашего дома были заперты... В 1987 летал из Таллина в Шереметьево и через неделю обратно. Обратно вернулся довольно поздно, и на троллейбусе (или автобусе?) из аэропорта добрался только до центра. Кажется, там было здание Eesti Energia. Дальше шёл пешком до Мустамяэ. До сих пор помню совершенно фантастическое чувство безопасности на таллинских улицах в 1 час ночи. Увы, в родном Подмосковье такое чувство испытывал только на картошке в пустынном ночном Рогачёво. В других местах родные подмосковные гопники не давали расслабиться. Хотя, наверное, пишу непатриотичные вещи. Но контраст с Подмосковьем был очень сильный.
krause.wl: Леонов Д.Н. пишет: И всё же при просмотре фильма не отпускала мысль – эти смелые и мужественные люди, любящие мужья и заботливые отцы в случае чего не задумываясь выполнили бы приказ и сбросили бы бомбы на наши города. Боюсь,что они вовсе не такие.Мне кажется,что больше всего они похожи на главного персонажа старого испанского фильма "Палач".Объяснение у них очень простое:"Ничего личного -это моя работа".Добавлю,что ещё и неплохо оплачиваемая. Вообще,мне кажется,у англо-саксов понятие "общечеловеческое" означает,что бы всё человечество жило по их "понятиям"Не даром англичане,как правило,не изучали иностранных языков:"Пусть учат английский".Коренные народа занятых территорий они просто уничтожали.Именно англо-саксы начали вести войну против мирного невооружённого населения (я имею в виду бомбардировки городов Германии),хотя в американских ковбойских фильмах считалось верхом непорядочности стрелять в невооружённого соперника. Вы можете сказать,что Германия первая начала.Хорошо,а США тут причём?На их территории не упало ни одной бомбы.А Корея?А Вьетнам?А та же Япония?Атомную бомбу сбросили не на военные объекты,а на жилые кварталы,причём выбрали время,что бы жертв было как можно больше.И дальше: Ирак,Югославия,Ливия.Ни какое из этих государств не сбросила на США или Англию даже камешек. А на счёт мужества -когда при налёте на в 1943 г. на г.Швейнфурт потери составили 26%,то налёты прекратились на несколько месяцев,в том числе и потому,что экипажи отказывались выполнять боевые задания. Мне кажется,что больше всего они напоминают наёмных убийц.Особенно в стратегической авиации,целью которой является именно убийство как можно большего числа простых обывателей.
Леонов Д.Н.: krause.wl больше всего они напоминают наёмных убийц.Особенно в стратегической авиации К советской Авиации Дальнего Действия тоже относится? именно убийство как можно большего числа простых обывателей "Атака ядерным оружием, преследующая цель уничтожить как можно большее количество населения, получила название "контрценностного" подхода. Ближе к началу 50-х годов контрценностное планирование против Советского Союза стало не столько целью, сколько отсутствием альтернатив. Бомбардировка объектов на огромной (по сравнению с Германией и Японией) территории СССР представляла серьезную проблему. Необходимой картографической информации у США не было. В лучшем случае, планирование ядерных ударов осуществлялось по германским картам 1941-42 гг, а чаще всего использовались карты, сделанные еще до 1917 г. Было еще одно существенное отличие от кампаний второй мировой войны. Советский Союз обладал мощной противовоздушной обороной. Над небом Германии и Японии в 1945 г. союзная авиация практически не встречала никакого сопротивления." - отсюда Опять же, не думаю, что жажда наживы - главная мотивация для людей, понимающих, что покупают билет в один конец. Вроде бы в 50-е потери американских бомбардировщиков первой волны на СССР оценивались в 50-60%. И дальше: Ирак,Югославия,Ливия. Продолжу - Афганистан. Который бомбили орлы полковника Дудаева, здесь уже поминавшегося. На авиафорумах были какие-то смутные обиды (лень искать ссылку) на то, что бомбившие с Ту-16 Афганистан претендовали на звание воина-интернационалиста. Мол, духов только по телевизору видели, а боевые за вылеты получали. Или просто выполняли приказ? Применимы ли моральные нормы в ядерный век? В том числе к экипажу бомбардировщика с 4 х 15 МТ на борту? А к л/с ЗРП, готовящегося применять спецБЧ в Подмосковье? А что об этом скажут присутствующие на форуме политработники?
Заправщик: Иностранец, уж очень Вы горячий эстонский парень! Прямо закидали цифрами. Особенно понравилось сравнение с довоенной Финляндией. Да и с криминальным прошлым "ввозимых" явно загнули. Эти цифры - для ВАС ВАШИХ правителей. Мы - соседи и обречены жить рядом, поэтому нужно искать то, что объединяет, а не разъединяет. Про укор о моём незнании истории: это не так, уверяю Вас. В последние годы вышли документы (немецкие), в которых сказано, какая участь была уготована Эстонии в случае захвата её Гитлером. Такого понятия, как Эстония, не было бы вообще. Почитайте, очень занимательные документы. Один из моих добрых знакомых - Й.Гебрук, эстонец. И меня мало интересует, кто человек по национальности, лишь бы был Человеком. Про мой пост №239 (порты, заводы...). Это придумал не я. Был такой грузинский президент, местные звали его Миша. И, вот, когда он создал музей оккупации Грузии, сами грузины придумали "про то, что оставили "оккупанты"". Правда, мудрый народ? А про геноцид уже столько сказано, что голова крУгом идёт!
hakkapeliittaa: Геноссе Краузе, Вы пишете:Не даром англичане,как правило,не изучали иностранных языков:"Пусть учат английский" Вам это ничего не напоминает? Разве русские, волею судьбы (по призыву комсомола, по приказу начальства итд) оказавшиеся в национальных республиках, учили местные языки? Кое-кто, конечно же учил. Но далеко не все, и даже не большинство. Какой смысл советскому офицеру было учить эстонский язык, если следующим местом службы мог оказаться Узбекистан? Пусть лучше они наш язык учат... Так что не только англо-саксы...
Иностранец: Лапшин пишет:Все мы можем найти разные источники информации в поиске виновников собственных бед... но суть нашего разговора не том-плохие МЫ, или хорошие.Заправщик пишет:Мы - соседи и обречены жить рядом, поэтому нужно искать то, что объединяет, а не разъединяет.Господа, полностью с Вами согласен. В своих постах я никоим образом не стремлюсь внести раскол ни в отношения между участниками, ни, тем более, противопоставить кого-то кому-то. Все мы жили в когда-то единой стране и свято верили в то, что нам говорила пропаганда. Однако, как выяснилось, многие вещи, которые внушались нам, в действительности оказались, мягко говоря, не соответствующими действительности. Впервые сомнения в правдивости преподносившихся нам исторических (и не только) фактов зародились у меня как раз во время службы. По возвращении домой стал искать материалы, но в то время это было довольно сложно, довольствовался общением с людьми, бывшими свидетелями событий. Сейчас, благодаря Интернету, найти информацию значительно легче, причем, освещаемую с разных сторон. Поскольку я ежегодно бываю в России, а также имею возможность смотреть российские телеканалы, которые, правда, транслируются у нас в несколько урезанном виде, пришел к выводу, что до сих пор большинство россиян имеют довольно скромное, а зачастую и искаженное, представление об Эстонии и Прибалтике в целом. Именно это и является причиной того, что я стараюсь описать те моменты, что по каким-то причинам остались «за кадром» массмедиа и учебников. Заправщик пишет:Особенно понравилось сравнение с довоенной Финляндией. Да и с криминальным прошлым "ввозимых" явно загнули.Тем не менее, перед началом войны экономические показатели Эстонии и Финляндии были сопоставимы. К сожалению, сейчас у меня под рукой нет конкретных цифр, но при желании я их смогу найти. Что же касается криминалитета, то поверьте, так оно и было – в 80-е годы я восемь лет проработал в УгРо, поэтому непосредственно знаком с этой темой. Скажу больше, в Эстонию часто направляли отбывать «химию» жителей близлежащих областей РСФСР. Многие бывшие осужденные приезжали сами, прослышав о хороших заработках и условиях жизни. В общагах строителей часто случалась поножовщина.В последние годы вышли документы (немецкие), в которых сказано, какая участь была уготована Эстонии в случае захвата её Гитлером. Такого понятия, как Эстония, не было бы вообще.Для меня это не является новостью. Да, Эстонии как самостоятельного государства в составе Великого Рейха не предусматривалось. А была ли ЭССР самостоятельным государством? Здесь также следует иметь в виду, что исконно немцы составляли довольно значительную часть населения Эстонии, в 30-е годы в школах немецкий язык был обязательным. По крайней мере, в те годы большинство населения относилось к немцам с большей симпатией, нежели к СССР. Ну и в заключение. Леонов Д.Н. пишет:из аэропорта добрался только до центра. Кажется, там было здание Eesti Energia. Дальше шёл пешком до Мустамяэ.Вообще-то расстояние от центра до Мустамяэ, а точнее, до общаг – около 9км. Чего не сделаешь, пока молодой?!
Иностранец: krause.wl пишет:Именно англо-саксы начали вести войну против мирного невооружённого населения (я имею в виду бомбардировки городов Германии) … Мне кажется,что больше всего они напоминают наёмных убийц. Насколько я понимаю из Вашего постинга, под англо-саксами Вы подразумеваете англичан с американцами. В этом случае Ваше утверждение о том, что именно они начали войну против мирного население не совсем корректны. Первые массовые бомбардировки городов, а не военных объектов во время II Мировой войны были начаты немцами в самом начале войны – массированным бомбардировкам были подвергнуты Варшава и многие другие польские города. Причем, эти бомбардировки зачастую были направлены именно против гражданского населения. Англичане стали бомбить немецкие города лишь в мае 1940 года, после налета немецкой авиации на Роттердам. Вообще, на мой взгляд, любые военные действия по своей природе являются античеловеческими, и разбираться «кто прав, кто виноват» – занятие неблагодарное. Да, мы привыкли, что «есть такая профессия – Родину защищать», где акцент делается на «защищать». Однако, скажите, неужели эти защитники, если поступит приказ нанести удар по населенному пункту, не станут его выполнять? Сомневаюсь! Хотя, как Вы сами заметили, исключения все же бывают, но зачастую только в случае, если выполнение поставленной задачи грозит потерями собственного личного состава, но отнюдь не потерями со стороны противника или мирного населения. Так, может, по Вашему мнению, вместо награждения отличившихся в боевых действиях, повлекших гибель мирных жителей, стоит признавать их всех наемными убийцами? Да, иногда такое случается, но, увы, крайне редко – взять хотя бы новейшую российскую историю. Поэтому в этой части присоединяюсь к вопросам, заданным Дмитрием:Применимы ли моральные нормы в ядерный век? В том числе к экипажу бомбардировщика с 4 х 15 МТ на борту? А к л/с ЗРП, готовящегося применять спецБЧ в Подмосковье? И еще, Вы пишете:у англо-саксов понятие "общечеловеческое" означает,что бы всё человечество жило по их "понятиям"Не даром англичане,как правило,не изучали иностранных языков:"Пусть учат английский". В данном случае, на мой взгляд, мы имеем дело с «имперскими амбициями», которые характерны не только англо-саксам – вспомните хотя бы великий СССР. Что же касается языков, то местное население большинства стран, особенно крупных (Франция, Италия, Испания), так же не владеет иностранными языками, исключение, пожалуй, составляет только Германия, где, как я заметил, почти все в той или иной мере владеют английским. Кстати, Вы не пробовали в России в каком-нибудь райцентре обратиться к кому-то на английском? И еще пример из жизни: у меня есть несколько друзей, родившихся и живущих до сих пор в Эстонии, но абсолютно не владеющих эстонским языком и не желающих его учить. На все предложения изучить государственный язык они отвечают: «Пусть эстонцы учат русский!»
Заправщик: Иностранец пишет: Кстати, Вы не пробовали в России в каком-нибудь райцентре обратиться к кому-то на английском? У Вас в Эстонии все, что ли, знают английский? Конечно, нет. Уважаю французов: ВО ФРАНЦИИ на переговорах любого уровня - только французский. И переводчика с французского привози с собой. Это у них на законодательном уровне. Несколько лет назад во Франции произошла занимательная история: евродеятели решили всю авиацию перевести на английский, даже внутренние перевозки. Французы устроили пару-тройку мелких "аварий" в аэропортах у себя дома, общаясь на "английском". И от них отстали.
Иностранец: У Вас в Эстонии все, что ли, знают английский? Молодежь в возрасте до 30 лет практически везде, даже в деревнях, вполне хорошо понимает по-английски и может изъясниться. Причина в том, английский является основным иностранным языком в школах. Кроме того, по местному телевидению все фильмы, а это в основном американские, идут на языке оригинала с субтитрами на эстонском. Правда, эстоноязычная молодежь в этом возрасте, за редким исключением, практически не владеет русским, особенно в глубинке. Следует заметить, что в последние годы во многих школах русский язык вновь включается в программы в качестве второго иностранного. Связано это с тем, что теперь значительно возросло число русскоговорящих туристов (не только россиян) и, например, в сфере обслуживания зачастую стало невозможно получить работу без минимального знания русского языка, даже в сельской местности. Эстонцы более старшего возраста практически все владеют русским – сказывается обязательность его изучения в школах в советское время, но за последнее время многие его стали забывать. Кроме этого, почти все эстонцы в той или иной мере владеют финским языком – во-первых, потому, что он является родственным эстонскому, а во-вторых, еще с советских времен по кабельным сетям транслируют финские телевизионные каналы. Что же касается русскоговорящего населения, то многие из них, особенно среднего и старшего возрастов, кроме русского не владеют никаким другим языком. Это наиболее заметно в некоторых районах Таллинна, а также на северо-востоке республики – в Нарве, Кохтла-Ярве и Силламяэ. Невладение государственным языком часто становится причиной отказа в приеме на работу, поэтому уровень безработицы среди русскоязычного населения значительно выше.
Вице-Председатель: Иностранец Как известно, в этом году я был в Вильнюсе и Каунасе где удалось встретиться с нашим участником MVILIUSS Маркевичюсом Вилюсом(фото с его камеры). Могу полностью подтвердить сказанное Вами... но только в бытовом отношении. При контакте с государственными лицами и служащими, особенно на таможне всё значительно сложнее... Хочу в следующем году и к Вам "нагрянуть" в Таллин...
Иностранец: 2 Вице-Председатель Про Литву сказать ничего не могу, тем более, про их границу - крайний раз был там почти три года назад транзитом, даже без остановки - с нашей стороны границы там нет. Границу Эстонии и России пересекаю туда-обратно дважды в год и за последние десять лет только два раза наблюдал проблемы у россиян на границе Эстонии, а в автобусе их едет обычно человек 30, если не больше. Таможенного досмотра, как такового, на эстонской стороне практически нет - только один раз за эти годы попросили выйти с вещами, а так все окончивается внешним осмотром. Друзья из Питера тоже ежегодно приезжают без каких-либо проблем. Так что не знаю, в чем может заключаться сложность... Если соберетесь в Таллинн, буду рад Вас видеть, только дайте знать заранее - не всегда бываю в городе.
Вице-Председатель: Иностранец Взаимно рад буду видеть Вас в Москве(вдруг случится быть)... Проблемы не мы создаём, а система. Мы их только преодолеваем. Однако я верю, что время и интересы сроднит нас вновь, была бы к тому ВОЛЯ! С уважением!
Иностранец: Вице-Председатель, спасибо за приглашение! Вот только до Москвы последние 25 лет мне все как-то не добраться, хотя там и живут родственники. Я все больше в Петербург, а летом дальше - на Вуоксу или на Ладогу. Кстати, если поедете в Таллинн, советую вместо прямого поезда ехать на Питер, а оттуда - на автобусе. Автобусы идут почти каждый час. Так, зачастую, получается дешевле, да и на пограничном автопереходе всегда проблем меньше - начальство рядом. Кроме того, из окна автобуса больше можно рассмотреть.
Леонов Д.Н.: krause.wl пишет: А на счёт мужества -когда при налёте на в 1943 г. на г.Швейнфурт потери составили 26%,то налёты прекратились на несколько месяцев,в том числе и потому,что экипажи отказывались выполнять боевые задания. Ну вот тут такие вещи пишут: «Я плохо знаю эти самолёты, но однажды в "Аргументах и фактах" (начало 2005г.) мне на глаза попалась статья. Смысл статьи в том, что, очевидно, в 50-тых годах в Энгельсе только за один год потерпели катастрофу аж шесть самолётов! И лишь после того, как женщины (жёны) лётчиков перекрыли ВПП - дальнейшие полёты приостановили. Вопрос: действительно ли шесть катастроф за один год и где об этом можно почитать? По моему речь шла о Ту-22.» Но не думаю, что это говорит о боевом духе всех советских ВВС. Что же касается боевого духа и потерь авиации союзников во Второй Мировой, то из операции по разрушению дамб в мае 1943 из 19 машин вернулось 10, подробнее - в книге "Затопить Германию!" Там же описывается операция (неудачная), из которой из 21 машины вернулось 6. Кстати, в этой книге весьма любопытное предисловие. Процитирую немного: «Раньше все было ясно и просто. Армии воюют, обыватель сидит у окошка и с интересом это разглядывает, не вмешиваясь. Мародеров, которые обывателя обижают, расстреливают. Точно также поступают и с обывателем, взявшимся за оружие. Это партизан и бандит, с которым расправляются по законам военного времени. Дуэ сразу сказал: целью стратегических бомбардировок станут гражданские объекты. Бомбить будут не окопы, а города. Объектом бомбардировок будут заводы. Если удастся сломить промышленный потенциал, то противнику не останется ничего другого, как поспешно капитулировать. Но у того же Дуэ мелькнула и совсем страшная мысль. Объектом бомбардировок может стать «воля к сопротивлению». То есть, он изначально допускал возможность террористических бомбардировок жилых кварталов. На первых порах генералам это показалось опасно новым, но потом они согласились. Убивать чужих обывателей как-то проще, чем отправлять на бойню собственных солдат. Тем более, что вдруг и получится...» Теория тотальной войны, которую приписывают Людендорфу, прямо-таки витала в воздухе начала 20 века. Тем не менее книга «Затопить Германию!» просто переполнена рассуждениями и оговорками про необходимость избежать гражданские потери, даром что книга написана в 1955. Но в предисловии есть и описание причин тотальных бомбардировок: «…Все прекрасно понимали, что гражданское население, живущее рядом с важными целями, неизбежно будет страдать, но предполагалось, что ошибки будут единичными. Соображения гуманности мешали атакам гражданских объектов, хотя многие уже начали понимать, что старые правила ведения войны мало соответствуют реалиям сегодняшнего дня. Идея тотальных бомбардировок пока что отвергалась. У этого идеалистического, или академического, подхода (а точнее говоря, откровенной глупости) всегда имелись противники, в основном в рядах Бомбардировочного Командования. То есть, с доктриной были не согласны именно те, кому предстояло эту доктрину воплотить в жизнь… …Если бомбы все равно будут рваться вокруг объекта, то почему бы не поставить задачу бомбардировки всего района, вместо того, чтобы прилетать снова и снова? Такими были возражения прагматиков. Эту точку зрения поддержали премьер-министр и большинство населения Британии, после того как немцы начали бомбить английские города, руководствуясь именно такими соображениями…» Главным проводником практики тотальных бомбардировок стал командующий бомбардировочной авиацией сэр Артур Харрис (кстати, награждённый советским орденом Суворова 1-й степени). Но вот неблагодарные и кровожадные англосаксы после войны подвергли «бомбера» Харриса за его методы суровой критике, и герою войны пришлось в 1948 перебраться в Южную Африку. Заинтересовавшись информацией о налёте в 1943 на Швейнфурт, нашёл тут такую информацию. 17 августа 1-е ударное крыло должно было отбомбиться по строившим истребители заводам в Регенсбурге, затем же не возвращаться, но лететь дальше на базы в Северной Африке, сбивая с толку и выводя из равновесия немецкую ПВО. 4-му крылу предстояло следовать сразу за 1 -м крылом, затем повернуть на северо- восток и бомбить шарикоподшипниковые заводы в Швайнфурте. Формирование для Регенсбурга состояло из семи групп В-17 численностью в 146 машин, на пути к цели было потеряно или повреждено 15 машин, после атаки процессе ухода было потеряно еще 8 машин. Всего погибло 24 бомбардировщика, и более 60 из 122 уцелевших достигли Туниса с повреждениями той или иной степени. Потери группы, атаковавшей Швайнфурт, были ещё больше. Из 376 «летающих крепостей», участвовавших в рейде, 60 было сбито и еще 11 пострадали так, что не подлежали восстановлению. Но меня заинтересовало другое – группу, атаковавшую Регенсбург, вел командир 4-го крыла полковник Кертис Е. ЛеМэй. Тот самый ЛеМэй, под командованием которого в марте 1945 сожгли Токио. Который командовал бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. В 1948 году он возглавил Стратегическое Авиационное Командование. А в 60-е грозился вбомбить Вьетнам в каменный век. Может быть, ядерное противостояние 50-х было бы не столь острым, стреляй немецкие ПВОшники точнее? Но уж точно генерала ЛеМэя слабым духом назвать нельзя - 8 сентября 1944 генерал-майор ЛеМэй лично повел самолеты XX корпуса с индийских аэродромов в налет на металлургический завод "Сева" в Аньшани, Манчжурия. Пишу это к тому, что и сам генерал ЛеМэй (славившийся своими антикоммунистическими взглядами), и его подчинённые были закалёнными в боях, опытными вояками, и, несомненно, серьёзными противниками для нашей ПВО в случае боевых действий. И уж возможные потери его уж точно бы не испугали. Но сама фраза о том, что американские экипажи отказались выполнять задания, что-то мне смутно напомнила. Поискал и нашёл: «Во время второй мировой войны самые тяжкие потери понесла группа из 97 бомбардировщиков, бомбившая в ночь с 30 на 31 марта 1944 года Нюрнберг. Не вернулось 20 или 20,6 процента, самолетов, участвовавших в налете. После этого среди летного состава на базах в Англии возникло брожение, граничившее с мятежом.» Цитата из легендарной книги Н.Н.Яковлева «ЦРУ против СССР». Нет ли в этом какого-то идеологического подтекста, я бы даже сказал – элемента пропаганды? Именно англо-саксы начали вести войну против мирного невооружённого населения Например, финны до сих пор вспоминают «варварские советские бомбардировки Хельсинки». При которых погибло 146 жителей, чуть подробнее – тут Сравните с количеством жертв в Дрездене в 1945-м. Таким образом сделав в своих рассуждениях круг от Германии до Японии и обратно к Финляндии, я подбираюсь к Прибалтике. Вы спросите – а какая связь? Я отвечу – в этой ветке в конференции как раз и смешались мои странные рассуждения и посты про Прибалтику. Казалось бы – совершенно случайно. Но я углядываю в этом тесную связь. Попробую пояснить. Некоторое время назад я увлёкся просмотром Die Deutsche Wochenschau – это фашистский пропагандистский киножурнал, вроде нашего СоюзКиноЖурнала. На Youtube есть серии с русским переводом. Привлекло качество съёмок, динамичность и оригинальность подачи – даже в сравнении с современными репортажами. Также меня весьма забавляла изворотливость геббельсовской пропаганды – например, в сюжетах про битву под Москвой или про похороны генерала Роммеля. Но удивило другое – оказывается, многие кадры я уже видел. По российскому телевидению. Вот только слова были другими. Где-то кадры фашистской кинохроники шли как фон, но где-то и как основа сюжета. Например, Die Deutsche Wochenschau за 1944 год, место действия – Прибалтика. Красная Армия всё ближе, но фашистской пропаганде надо показать позитивчик. Поэтому сюжет такой – население Прибалтики вступает в Вермахт (разумеется – добровольно и с песней!), чтобы совместно защищать свои страны от большевистских орд. На экране маршируют молодые люди в фашистской форме с нашивками «Латвия» (Латиницей, разумеется). Голос за кадром – латвийские призывники будут служить в наземных частях Люфтваффе. Тут я вспомнил эти же кадры по российскому телевидению, только текст за кадром был другой – латвийская молодежь добровольно вступала в части СС, чтобы бороться с партизанами и наступающими частями Красной Армии. Нет, я, конечно, понимаю – в борьбе с латвийскими шпротами все средства хороши. Но брать за основу поделки ведомства Геббельса?! Вот как о таких вещах пишут в книгах по психологии: «Таким образом, психологически подготовить боевые действия, значит: … г) сформировать общественное мнение, благоприятствующее выполнению конкретной боевой задачи и достижению целей военной кампании;» И поясняется про общественное мнение: «сформированность в общественном сознании «образа врага» Вот что получается – у НАС свой образ врага (типа «латвийские шпроты»), а у НИХ – свой. Это в случае с Прибалтикой. Ну а главный враг – конечно же, США. В Сети читал такую историю – в наше время россиянин поехал путешествовать во США. А чтобы подчеркнуть свою национальную принадлежность – надел майку с серпом и молотом. Всё было относительно нормально, пока он не приехал в какой-то провинциальный городок и не зашёл в бар. И тут он заметил, что все посетители бара смотрят на него как-то странно. И бармен ему говорит: «Вам лучше отсюда уйти, и побыстрее». Наш человек в недоумении. Бармен поясняет: «Всё дело в вашей майке. Понимаете, для местных людей серп и молот примерно то же самое, что и свастика – уж так они воспитаны». Короче, перестройка прошла мимо американской глубинки. А ведь термин «brainwashing» («промывка мозгов») – американский. Вот поэтому-то я и веду речь про общечеловеческие ценности – в противовес окопному мышлению. Конечно, идеологию надо изучать и учитывать. Но не следует мешать пропаганду и исторические факты. И уж тем более не следует руководствоваться пропагандистскими штампами в повседневной жизни. Чтобы понять, насколько нелепо это выглядит, достаточно посмотреть СоюзКиноЖурнал за июль 1941 – оценка обстановки в нём, мягко выражаясь, сильно отличается от того, что стало известно сейчас. Зато на тот момент идеологически верная. А вот то, что люди гибли, руководствуясь неверными оценками обстановки…
Леонов Д.Н.: И ещё о войне против мирного невооруженного населения и обуздании агрессора - советский учебный фильм Ядерное оружие в готовности к применению Обратите внимание, на каком фоне рисуются зоны поражения.
Elena: Разрешите даме преклонных лет вступить в разговор "По душам". Никаких идеологических выводов делать не буду, а приведу только МОИ личные воспоминания. 1939 год, мне 7 лет. Живу в Ленинграде с папой и мачехой в коммунальной квартире . Соседи, в основном - дальние родственники, рассуждают на общей кухне( с примусами) о том, что присоединилась к НАМ Прибалтика. Это - хорошо! Это - культурные страны.! Ни от кого никаких возражений не помню. 1941 год(начало). Мы - детвора поём во дворе песенку :" Товарищи, внимание, на нас идет Германия с музыкой-гармошкой, с дырявой поварешкой". Дома - ставят в угол, чтобы не смели петь эту " дурацкую" песню, объяснение - чтобы подольше не было войны. Затем - война....Папа - на фронт, мачеха рыть окопы под Ленинградом. Меня вывозит в эвакуацию (под Уфу) тетя (двоюродная сестра родной мамы) со своими детьми трёх и пяти лет. Сразу, когда кончилась война, за мной приехал папа и мы с ним стали жить в Эстонии г. Раквере, где он продолжал служить. Русские дети учились в третью смену, нас развозил автобус . Каждый день один урок был - изучением эстонского языка. В Раквере меня приняли в КОМСОМОЛ. Ходить по городу в темное время суток нам не разрешали. Наш , так называемый , дом полковников , был на обычной улице и жены полковников, как и их дети , выходили мыть тротуар около дома, как делали все жители города. Эстонские мастера не сшили, а перешили мне одежду из старых вещей (новых материалов не было) и переделали из папиных сапожки..... Никаких неприятных воспоминаний о жизни в Эстонии у меня не осталось. Однажды, мы ездили в Таллин в гости, купили угрей и поместили их в ванну с водой. И эти змееподобные "рыбки" вылезли и расползлись по дому...... А вот Латвия меня встретила недружелюбно. На каникулы я поехала навестить свою тетю под Ригой. Там её муж продолжал военную службу, они вылавливали мины, оставшиеся после войны. Чтобы доехать до места, я сначала приехала в Ригу. Шел дождь. На привокзальной улице мне встретился только один гражданин. Я его спросила - как добраться до автобуса? На чисто русском языке он мне сказал, что по-русски не понимает, я его стала просить ответить .И он сказал по-русски, что РАЗГОВОР ОКОНЧЕН...... Судите сами о взаимоотношениях мирных жителей.
Леонов Д.Н.: Навеяно последними событиями. Как люди идут по жизни? Не куда – речь не о смысле жизни. А именно как. Кто-то идёт быстрее – хочет всё попробовать, всё успеть. И иногда скачет по верхам. Кто-то, наоборот, не торопится, старается предусмотреть все случайности – и в результате вязнет в мелочах. Многие и не задумываются об этом – живут как живётся. Редко кто именно планирует жизнь – обычно это связано с состоянием здоровья. Когда врачи тебе отмерили 2-3 года, приходится приучаться к чёткому планированию. Или срок не озвучили, но необходимо принимать лекарства – тут уж вынужден жить по графику. Но речь не об этом. Можно заметить, что это всё сильно зависит от характера человека. А характер, как известно, не меняется. И даже, можно сказать, передаётся по наследству. Но вот направление-то как задаётся? А вот тут уж многое зависит от общественных настроений. Когда-то в почёте были воины, когда-то – торговцы. Пятьсот лет назад был расцвет мореплавания – все мечтали стать моряками. Ну, конечно, становились не все – кто-то жил далеко от моря, кому-то не позволяло здоровье. Сто лет назад начался бум авиации, и все захотели стать лётчиками. Пятьдесят лет назад началась космическая эра – и все мечтали стать космонавтами. Но у всех этих таких разных, казалось бы, мечтаний есть одно общее – всегда, во все времена люди хотели стать героями. Ну хотя бы равняться на героев. Победить Минотавра, победить морскую стихию, открыть новые земли, покорить горные вершины, совершить научные открытия. Ну и, конечно же, победить врага. Не какого-то хулигана-гопника, а врага страны, нации, человечества. В крайнем случае – классового врага. Потому что враг – он… Плохой, короче. Он хочет нас поработить. Да! Герой – это борец за свободу! Всё советское прошлое было пронизано этим культом героя – борца за свободу. С белыми, с интервентами, с фашистами, со шпионами. В жизни всегда было место подвигу. Но одно дело – спасение утопающего или отвага на пожаре. Это какой-то бытовой героизм, второго сорта, что ли. А первого – это отвага в бою, на войне. Или революционная борьба! За светлое будущее всего человечества! Да, как Овод в одноимённой книге. Или как бородатые кубинские революционеры. Или как Че Гевара, партизанивший в джунглях Боливии. Или как Сальвадор Альенде, погибший с оружием в руках на посту президента от рук подлых силовиков-предателей. Но тут была одна закавыка. При позднем социализме большой войны с захватчиками не предвиделось (к счастью!), а уж революции – тем более (можно поспорить). Можно было, конечно, напроситься в Никарагуа или Анголу. Или в Афганистан. Но не всё тамошнее население стремилось в светлое коммунистическое будущее. Была и ещё одна проблема – вид мозгов на песке напрочь убивал революционную романтику. И выяснялась неприятная, но для военных психологов банальная вещь – не каждый человек, столкнувшись с непосредственной угрозой жизни, способен адекватно себя вести. Короче, не каждый способен быть героем. Военная психология может привести и противоположные примеры. Когда вполне заурядный в обыденной, мирной жизни человек в боевой обстановке не только являет чудеса личного героизма, но и совершенно неожиданно проявляет талант военачальника. Как, например, Герой Советского Союза Сидор Ковпак. Но, с другой стороны, не случись война – и не проявился бы его талант. А ведь может быть такая ситуация – есть у человека все данные для несомненного проявления героизма. Но вокруг течёт мирная скучная жизнь, и мучается человек, ходит на нелюбимую работу, лишь бы заработать денег, испытывает проблемы в личной жизни. И подсознательно подозревает, что способен на большее. Есть такая поговорка – «стране нужны герои, а бабы рожают мудаков». А тут ситуация обратная – бабы рожают героев, а стране нужны… Во-во. И вот начинается революция. Внезапно. И 50-летняя тётка, работавшая ну, скажем, швеёй, идёт в пекло этой самой революции. И строит баррикады. Видит товарищей, пострадавших от дубинок силовиков, и всё равно идёт строить баррикады. Слышит о погибших – и всё равно идёт. Работа? Какая, нафиг, работа, когда вокруг такое! К тому же метро всё равно не работает. Да и что на работе – скучные коллеги, обсуждающие бытовые вещи и разводящие склоки. И платят жалкие копейки (гривны)! А тут – товарищи по борьбе, образованные, бескорыстные, готовые прийти на помощь. А главное, есть великая цель – борьба за свободу! (Ну, короче, читайте «Овода»). И она счастлива! Жизнь обрела смысл, она в гуще событий, и всё ясно и просто: тут – мы, там – они. Победа или смерть! Смерть реальна, она рядом, значит и победа реальна. Её готовили к этому всё её социалистическое детство, и этот момент наступил. Что будет дальше? Ну как что – светлое будущее! Неважно, что все предыдущие разы всё заканчивалось плохо, а кумиры оказывались политическими проститутками. Все так называемые доводы здравого смысла – всего лишь пропаганда! (не будем говорить – чья). Вы скажете – чушь? Мало ли на свете обманутых людей? Как говорится, кто в 20 не был революционером – у того нет сердца, кто в 50 остался революционером – у того нет разума. А у кого-то душа вечно молодая. А вам слабо?
Elena: Д.Н. ЛЕОНОВ. Нужную тему Вы поднимаете :" Как люди идут по жизни!!! Насколько я помню, в послевоенные годы, КПСС и Профсоюзы проводили "работу" с населением. Я сама, будучи членом КПСС, была : зав.отделением в больнице и НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ- пропагандистом. С пропагандистами проводили установочные занятия Райкомы и Горком. Была иерархия и был строгий спрос. Хорошо это или плохо? Во всяком случае, основными - КЛЮЧЕВЫМИ словами КАЖДОГО разговора были : ДОЛГ, ЧЕСТЬ , СОВЕСТЬ, ПРОФЕССИОНАЛИЗМ,,,,,,
Elena: Для примера расскажу как сейчас работают с населением. Сын моего знакомого , после пед института отслужил год назад в армии. Хотел устроиться на работу в МВД. По неизвестной причине ему отказали. Он пошел в обычную школу преподавать русский и литературу. Поначалу ему было очень трудно с теперешними школьниками. Но он нашел подход и к ученикам и главное к родителям. Молодец, захотел и = добился и нормального усвоения предмета и дисциплины. Получается- " Всё, что Бог ни делает - всё к лучшему!" Не взяли секретчика в МВД, так он нашел себя в школе, а ученики- ДОБРОСОВЕСТНОГО наставника - учителя !!!
Леонов Д.Н.: Вот тут вот на форуме написали: А выложить сослуживцев на Форум для всеобщего обозрения и ... для истории возможно? А то, к примеру , после евромайдана, многие мои дрУги профили в одноклассниках "замкнули" я даж скачать не успел... А вдруг у нас снова на Болотной полыхнёт-опять ИСТОРИЮ переписывать будем? Да и раньше просили фейсы служивых не светить. У меня есть знакомый, которого тоже одолевает беспокойство. Он с таинственным видом никогда не называет имён знакомых, истории про которых рассказывает. Не любит фотографироваться. Когда пишет письма по электронной почте, всегда запаковывает их с паролем. Отгадайте, кто он по профессии? А вот и не угадали – уже второй год временно безработный, а до этого – офисный служащий в мелкой строительной конторе. Но очень любит смотреть фантастические фильмы и детективы. Когда Путин приезжает поздравить с профессиональным праздником бывших коллег по службе, всех, кроме него, показывают со спины. Когда показывают оперативные съёмки, то лица оперативников замазывают. Я помню репортажи времён второй Чеченской – лётчики-штурмовики давали интервью в лётных шлемах с опущенным светофильтром. А ещё раньше, во времена разгула демократии (Интернета ещё не было), некоторые борцы за свободу кричали, что у них есть списки танкистов, которые стреляли по Белому Дому. А тут, оказывается, это и простых людей может коснуться. Задумался и припомнил, как в своё время хвастал человеку с Украины, что, мол, памятник поставил. Человек был в ужасе: «Памятник ядерной ракете?! Какой ужас!» Я ещё подумал – откуда он знает, что у памятника два крыльевых ПВД? Сейчас узнал, что этот человек принимал активное участие и теперь празднует победу. В связи с чем задумался – а ведь у меня на странице засвечена моя морда лица и даже (кошмар!!!) сотовый телефон. Подумал – надо бы страницу-то почистить, телефон сменить, бороду отпустить, в другой город переехать. А потом водички попил и подумал – сейчас-то чего суетиться? Надо было раньше думать. А сейчас надо быть последовательным в своих заблуждениях (или убеждениях?) Тем более, что окромя морды лица у меня есть другие характерные приметы. Короче – поздно суетиться. Я вот тут несколько дней назад писал о тётке-революционерке. Невнятно, конечно, написал, но смысл был такой – тётка не может сформулировать свои убеждения, но готова за них умереть. Или как минимум получить дубиной по башке. Я ещё закончил – «а вам слабо?» Оказалось, вопрос не риторический. Так что в свете вышесказанного и в случае пессимистического сценария готовлюсь к худшему. А что – морда лица засвечена, подойдут и скажут – с преступной властью ручкался, денежные дела делал, наверняка к рукам что-то прилипло. Ведь уже спрашивали – тебе хоть за это заплатили? Но ведь ясно, что у нас кругом жулики и воры – не может быть, чтобы бумаги подписывал и ничего не украл. А я ещё сдуру как-то проболтался, что в том году за Путина голосовал. Подумал так и решил – не буду свои фотки удалять. А, наоборот, пойду в местное управление культуры – типа посотрудничаю с «жуликами и ворами» на ниве краеведения. Одним словом – эмоции выгорают. Это всё от телевизора. А ведь ещё грядёт традиционное весеннее обострение.
Лапшин: Леонов Д.Н. пишет: А что – морда лица засвечена, подойдут и скажут – с преступной властью ручкался, денежные дела делал, наверняка к рукам что-то прилипло. Ведь уже спрашивали – тебе хоть за это заплатили? Но ведь ясно, что у нас кругом жулики и воры – не может быть, чтобы бумаги подписывал и ничего не украл. А я ещё сдуру как-то проболтался, что в том году за Путина голосовал. Чётко сформулировал теорию раскола! Готовы ли МЫ защитить ВАС и СЕБЯ? Или наделаем в штаны, как РАДА? Но за себя ручаюсь-если вдруг, кто хоть упрёком, хоть словом, хоть взглядом оскорбит вновьизбранного МОДЕРАТОРА я не только биту достану, но и закопанный в саду "парабелум". Я не сердюковской армии служил, а в СОВЕТСКОЙ! Вы знаете мои бойцовские качества!!! За своих ВЕТЕРАНОВ-КОМАНДИРОВ -- порву не задумываясь! На том стоим и СТОЯТЬ будем!
Леонов Д.Н.: Ничто не ново под луною: Мы не сможем сейчас назвать ни одного сколько-нибудь значительного политического или экономического события, которое не сопровождалось бы мероприятиями пропагандистского характера. Средства связи, эти инструменты человеческого общения, за последнее время невероятно усовершенствовались. Они имеются в арсенале любого народа. Вопрос заключается только в том, для каких целей они используются: то ли для укрепления взаимопонимания между народами, то ли для разжигания взаимной ненависти. Мы знаем, что идеологическое поражение является самым тяжелым и что восстановить прежнее положение в сознании людей неизмеримо труднее, чем восстановить разрушенные бомбардировкой города. Отсюда - Пропаганда как оружие в войне.
Амелин: Леонов Д.Н. Победа Великой октябрьской социалистической революции в России была обусловлена идеологической платформой всеобщего равенства, справедливости и интернационализма(Пролетарии ВСЕХ стран объединяйтесь!) Победа в Великой отечественной войне - уничтожение коричневой чумы(фашизма) как чуждого всем народам явления! ... все победы во всех ситуациях имеют ИДЕОЛОГИЮ! Народ, объединённый идеологически, способен к Великим победам и свершениям. Это подтверждает история России, Китая и других процветающих стран! ... на чём держится "авторитет" США? Только на идеологии ДЕМОКРАТИИ (которой мы хлебнули в 90-х) Вот где искренне торжествовали заокеанские "воротилы"!!! Но время показало несостоятельность социального неравноправия и подтвердило теорию классовой борьбы! А по сему-не учитывать интересы рабочих и... фермеров(крестьян уже извели)- путь к феодализму, т.е регрес! На этой волне возник майдан, но был использован КРУПНЫМ КАПИТАЛОМ в своих интересах через поддержку ЗАПАДА и ниционалистов! Да !!! Российское политическое руководство "прохлопало" Украину, особенно Западную! Результаты очевидны!Притом уже очень давно! Но в Крыму и Восточной Украине пророссийские настроения , а с ними и идеология остались в силе. Вот Вам и непримеримый раскол! ... а результаты идеологического противостояния, спровоцированного майданом, уже налицо. Притом, мне кажется, никто в мире не сомневается, что Россия политически выиграет! Вопрос-какой ценой!!! (это моё личное мнение)
Elena: ЧЕСТНОЕ соревнование, ЧЕСТНАЯ конкуренция всегда порождали ПРОГРЕСС!!! А когда идет передел мира ,а, тем более, передел собственности, присвоенной нелегально, тогда ПОПИРАЮТСЯ все нормы веками сложившейся морали...... Тут все низменные средства идут в ход : вранье, запугивание, привлечение фашиствующих элементов...... Главное, чтобы ЗДОРОВЫЕ СИЛЫ, которых большинство, во время видели угрозу самим себе!!! Куда подевался ЗДОРОВЫЙ ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ???
Леонов Д.Н.: Как-то вброс про традиционные ценности не пошёл, поэтому продолжу. Попробую перечислить составляющие «Традиционных ценностей», как я себе это представляю: - любовь к Родине. Сюда входит патриотизм, осознанная готовность защищать Родину, знание и уважение к истории. - семейные ценности. Сюда входят также любовь к детям и уважение к старшим. - коллективизм. - дружба между народами. Не упоминаю религию, права и свободы (ну там право на жизнь, на образование, на свободу слова), какие-то экономические вещи – типа предпринимательства, взаимоотношения с государством и законом. Есть несколько сфер (ну областей, что ли): духовная – это религия, право – это законодательство. А есть бытовой уровень – это, как я понимаю, и есть традиционные ценности. С одной стороны – «так было всегда» (выкладывал на эту тему анекдот в «юморе»), с другой стороны – «а как ещё?» (т.е. здравый смысл). Есть ещё два вопроса: - насколько «традиционные ценности» зависят от страны и нации? - насколько «традиционные ценности» зависят от государства, т.е. можно ли целенаправленно насадить систему ценностей («создать новую историческую общность»)? В данном случае под «страной» и «государством» я понимаю разные вещи. То есть попытаться сравнить «традиционные ценности» и «общечеловеческие ценности». Можно попробовать исследовать эти вопросы на основе конкретного военного городка. С одной стороны, можно рассмотреть разные периоды: советское время, когда общественная жизнь в значительной степени формировалась со стороны партийных органов; постсоветское время, когда официальная идеология практически отсутствовала. Национальный состав в большей степени отражал положение в стране, в отличие от гражданских поселений.
Вице-Председатель: Леонов Д.Н. сделал хороший обзор морали и поразмышлял о нравственности обывателем война рассматривается как зло.а военные-изверги как и сейчас после реформы сердюкова все военные асоциируюся с коррупцией и казнократством образ солдата-защитника нивелирован российские военные в глазах новых русских и иностранцев стали изгоями кому это выгодно? уж точно не простому народу спасибо дима-напомнил старику о его миссии кт. следовал всю жизнь-защищал народ от внешней угрозы и агрессии. нас уважали и боялись как победителей и никакая профашистская пропаганда не могла нас ослабить... но времена изменились и мы перестали понимать своей роли с подачи политруководства позор! Леонов Д.Н. пишет: - насколько «традиционные ценности» зависят от страны и нации? В сознании молодежи большее место занимают «общечеловеческие ценности: здоровье, жизнь, семья, любовь, и индивидуальные: личный успех, карьера, комфорт и материальная обеспеченность». В числе не последних ценностей : родители, деньги, благосостояние, счастье, дружба и знания. Разве не заметно, что хорошая репутация и личная свобода занимают в сознании молодежи одно из последних мест. На самом последнем месте-Честность . Если вокруг ложь и культ товарно-денежных отношений, то и в умах эта ценность [честность] ничего не стоит... Как-то так по моим наблюдениям
Леонов Д.Н.: Вице-Председатель Я ни разу не социолог, и не силён в терминологии, но я бы разделил личные ценности и морально-этические принципы и ценности социальной группы, к которым я отношу и "традиционные". По поводу воздействия окружающей среды, на мой взгляд, не всё так просто и однозначно. В качестве примера хочу привести одну статью. Она старая и ссылка не работает, поэтому запостю целиком. Статья была выложена на inopressa.ru 22.02.2008. _________________________________________________ Российская молодежь разделяет цели и ценности Путина Сара Е. Мендельсон, Теодор П.Гербер Российская молодежь нашла собственный способ совместить потребление кофе латте с почитанием Сталина: с одной стороны, молодые россияне пользуются потребительскими благами Запада, с другой – они убежденные сторонники путинской идеологии. Как же Западу стоит вести себя с этим "поколением Путина"? В середине 90-х годов многие на Западе исходили из того, что прежнее поколение советских граждан сменится вскоре молодым поколением, ориентированным на Запад и демократические ценности. Это казалось абсолютно естественным, как, например, сила притяжения или снег зимой. И сегодня в отношении современной российской молодежи царит такое же расхожее мнение: iPod, кофе латте, скейтборды и другие неотъемлемые составляющие европейской потребительской культуры должны преобразоваться в стремление к независимым СМИ, правовому государству и соблюдению прав человека. "Поколение Путина" перенимает его ценности и цели Проведенные нами весной 2005 и 2007 годов по всей стране опросы молодежи, в которых участвовали молодые россияне в возрасте от 16 до 29 лет, свидетельствуют совсем о другом: большинство респондентов в восторге от идеологической платформы Владимира Путина. Эти молодые люди, рожденные в период с 1976 по 1991 год, попадают под такое меткое определение, как "поколение Путина". Вместо того чтобы отождествлять себя с международными правами человека и демократией, молодые россияне склонны перенимать цели и ценности, олицетворением которых является Путин. Тенденции развития России так беспокоят западных наблюдателей потому, что молодые россияне все больше демонстрируют свою поддержку курсу Кремля. В 2005 году 45% россиян считали, что руководство страны идет "правильной дорогой", в то время как 44% считали по-другому. В 2007 году сторонники правительственного курса составляли солидное большинство (56%), в то время как лишь трое из десяти опрошенных придерживались иного мнения. Так же, как молодежь покупает дизайнерские солнцезащитные очки или скачивает из интернета музыку, она потребляет предлагаемую ей Кремлем национальную концепцию, основанную на искусственно созданной ностальгии по советским временам. Так, подавляющее большинство сходится в том, что "распад Советского Союза является величайшей геополитической катастрофой XX века". Эта оценка произошедшего, впервые сформулированная Путиным в апреле 2005 года в его обращении к Федеральному собранию, в настоящее время получила такое широкое распространение, что современная российская молодежь считает естественным обсуждать этот постулат с западными журналистами. Другим аспектом ностальгии по советским временам становится двойственное отношение к Иосифу Сталину. Результаты двух опросов показали, что большинство молодых россиян считают, что диктатор сделал "больше хорошего, чем плохого". Подобные пугающие результаты, бесспорно, отражают попытку Кремля переписать советскую историю, опровергнуть или, по крайней мере, нивелировать уничтожение миллионов мирных граждан и притушить воспоминания о страшных страницах истории. Методы, подобные этому, способствуют становлению России как авторитарного государства. Запад снова должен выступить за справедливость Стратеги в Соединенных Штатах и Европе должны ориентировать свою политику на такую Россию, какой она предстает сегодня, а не на ту, какой они хотели видеть ее после распада Советского Союза. Мечта о России, вплетенной в евро-атлантическое сообщество, не стала реальностью, по крайней мере в данный момент. Но это не означает, что мы должны оставлять на произвол судьбы тех россиян, которые выступают за демократию и права человека. Нужно выяснить, как можно помочь российскому демократическому меньшинству. К нему относятся около 30% молодых россиян, которые не считают, что Россия находится "на верном пути". Что мы можем сделать для них? Во-первых, Запад снова должен выступить за справедливость. Запад – и особенно США – должны защищать права человека вместо того, чтобы нарушать их. Наш опрос, проведенный в 2007 году, ставил перед собой цель выяснить, насколько молодые россияне верят обвинениям в пытках, адресованным американским властям. Те, кто верил таким обвинениям, демонстрировали антиамериканские настроения. Даже если это сопоставление и не указывает на причинно-следственные связи, оно соответствует утверждению, что подрыв имиджа США как маяка справедливости сделал возможным превращение России в авторитарное государство. Если даже, на первый взгляд, это не имеет ничего общего с политикой Америки в отношении России, то пересмотр методов обращения с подозреваемыми в терроризме может снизить уже нанесенный ущерб. Кроме того, как США, так и Европа должны сделать приоритетной систему прав человека. На международной арене российские власти применяют такую стратегию, как "разделяй и властвуй", для того чтобы не допустить осуждения вопиющих нарушений прав человека в Бирме и Дарфуре, а внутри России не позволить экспертам ОБСЕ наблюдать за выборами. Несмотря на то, что парламентские выборы в России, проходившие в декабре, были омрачены бесстыдными нарушениями со стороны российских властей принципов честных и справедливых выборов, Владимира Путина после победы поддерживаемой им партии по телефону поздравили президент Франции Николя Саркози и бывший британский премьер Тони Блэр. Подобные противоречия свидетельствуют о том, что по крайней мере некоторые европейские политики либо не имеют представления, либо абсолютно безразличны к тому, с какими угрозами сталкиваются в сегодняшней России активисты правозащитных движений и журналисты. Западные политики должны найти способ уважать желание россиян Поддержка демократического меньшинства должна выражаться еще и тогда, когда молодых россиян спрашивают, какой они хотели бы видеть поддержку Запада. Средства, имеющиеся в распоряжении США и Европы, должны соответствовать потребностям страны. Наши опросы показывают, что российская молодежь относится либо нейтрально, либо даже позитивно к финансовой помощи со стороны Запада в таких областях, как здравоохранение, например, при профилактике распространения ВИЧ. И в том, что касается противоправных действий со стороны милиции или нарушений прав человека, поддержка приветствуется. Отрицательную реакцию вызывает финансовая помощь политическим организациям, которые, к примеру, протестуют против действий государственной власти. Какие политики найдут способы уважать желание россиян и при этом достойно отвечать на действия российских властей, противоречащие международным соглашениям и законам? Руководства европейских стран должны сотрудничать с будущей американской администрацией, дабы удостовериться в том, что меры, предпринимаемые для соблюдения прав человека и пропаганды демократических ценностей, усиливают действие друг друга. Однажды, после Путина, другое поколение будет воспринимать Россию как нечто похожее на Европу. С точки зрения сегодняшнего дня, это уже будет прогрессом. Сара Е. Мендельсон – глава отделения, занимающегося вопросами прав человека и безопасности при Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Теодор П. Гербер – профессор социологии Университета Висконсина-Мэдисона. Эта публикация является отрывком из статьи "Они и мы: антиамериканская позиция поколения Путина", которая выйдет весной 2008 года в журнале Washington Quarterly _______________________________________________________ Прошло 6 лет, и что изменилось? А ничего! Вот цитатка, из форума, который не буду рекламировать: ______________________________ написано 06.03.2014 09:13 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP Поколение Пепси выросло и у нас в России? Те, кто младше пятидесяти, готовы оправдывать даже массовые садистские убийства детей? Комрад, у меня диаметрально противоположное мнение, но оно относится к позднему поколению пепси, т.е. чей возраст сейчас 25-35 лет. В основном все, пользуясь всеми их благами, к западу очень холодно относятся, относительно вопроса Украины, практически все одобряют действия РФ _____________________________
полная версия страницы